Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 с- vs. со-
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   21-07-04 21:26

Не знает ли кто-нибудь, чем определяется (в смысле исторических причин) выбор между вариантами приставки с- и со- (ну и с аналогичными приставками тот же вопрос)? В частности, речь о случаях, когда после приставки идут две согласных.

Например:
сбрить - собрать
сгнить - согнуть

Заранее спасибо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: с- vs. со-
Автор: mathusael 
Дата:   22-07-04 10:19

В смысле исторических причин - ничем не определяется.
Это фонетика.

Ответить на это сообщение
 
 Re: с- vs. со-
Автор: Cocpucm 
Дата:   22-07-04 12:44

AFAIK, в древнерусском и старославянском был предлог "съ", используемый и как префикс. После прояснения сильных редуцированных и падения слабых в некоторых случаях получилось "с", в некоторых – "со".
Ваши примеры объяснить достаточно просто:
събрити ("ер" в слабой позиции) – събьрати ("ер" в ильной, поскольку после него "ерь" в слабой);
съгнити ("ер" в слабой позиции) – съгъноути ("ер" в ильной, поскольку после него "ер" в слабой).
Аналогичные рассуждения относительно предлогов и префиксов "къ", "въ", "въз"
А вот слова типа "соответственно" или "вообразить" ставят меня в тупик.

Ответить на это сообщение
 
 Re: с- vs. со-
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   22-07-04 13:10

Борода, спасибо. Мне позор. Я сам же вчера в мейле объяснял одному человеку про "в лоб"/"во лбу" ("въ лъбъ"/"въ лъбу").

Ответить на это сообщение
 
 Re: с- vs. со-
Автор: mathusael 
Дата:   22-07-04 14:53

>>> А вот слова типа "соответственно" или "вообразить" ставят меня в тупик.
А в чем тупик-то?
В приставках со- и во- звук "О" сохраняется последовательно перед гласными (корня или другой приставки). Только сильные-слабые позиции здесь ни при чем Слова-то всё относительно новые, когда о редуцированных уже порядком подзабыли.

В этих словах сохранение "О" логично уже просто потому, что иначе трудно уловить морфемы слов - то ли со-брать, то ли с-образно. Понятно, что такой путаницы старались избегать. А так приставка и корень вычленяются без всяких проблем. Даже приставку "воз-", на которую это правило не распространяется, язык в подобных случаях так и норовит произнести как "возо-": воз(о)обновить, воз(о)обладать...

Хотя, может, есть и более веские чем стремление к однозначности причины.

А из старых слов вспоминается разве "союз" = "со+(й)+уз" (или еще более древнее "со+(в)+уз") да "воочию" (итересно, а тут почему между двух гласных не влез йот или "в"?). В этих словах ер был, очевидно, в сильной позиции.

Но ни в старых, ни в повых словах никаких причин для выпадения О или ера нет.

Да, кстати. Вы, ИМХО, префикс "ко-" вообще зря в этот ряд поставили. Предлог такой, понятно, был (къ, еще раньще - кън), но не приставка. Как "префикс" это сочетание могло появиться только из латинского "co-" (общий, совместный), попавшего в русский через французский, английский или еще какой уже намертво прилепленным к корню (кооперация, координация проч.). Тут выпадениее "О" в принципе невозможно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: с- vs. со-
Автор: Cocpucm 
Дата:   23-07-04 14:29

mathusael сказал:
> В этих словах сохранение "О" логично уже просто потому, что
> иначе трудно уловить морфемы слов - то ли со-брать, то ли
> с-образно. Понятно, что такой путаницы старались избегать. А
> так приставка и корень вычленяются без всяких проблем. Даже
> приставку "воз-", на которую это правило не распространяется,
> язык в подобных случаях так и норовит произнести как
> "возо-": воз(о)обновить, воз(о)обладать...
Мои сомнения связаны с тем, что принцип разделения морфем в данном случае входит в противоречение со стремлением избегания в русском языке нескольких гласных фонем подряд. Ведь раньше это вообще было жестким законом. Интересно посмотреть, когда слова типа "вообразить" появились в языке. Жаль, до Срезневского я доберусь не раньше воскресенья.

>
> Да, кстати. Вы, ИМХО, префикс "ко-" вообще зря в этот ряд
> поставили. Предлог такой, понятно, был (къ, еще раньще -
> кън), но не приставка. Как "префикс" это сочетание могло
> появиться только из латинского "co-" (общий, совместный),
> попавшего в русский через французский, английский или еще
> какой уже намертво прилепленным к корню (кооперация,
> координация проч.). Тут выпадениее "О" в принципе невозможно.
Полностью согласен. Навалив всё в одну кучу, я получил некорректную фразу. Разумеется, русского префикса "к-" нет. Равно как и предлога "воз" ;-)

Ответить на это сообщение
 
 Re: с- vs. со-
Автор: mathusael 
Дата:   23-07-04 16:39

>>>Мои сомнения связаны с тем, что принцип разделения морфем в данном случае входит в противоречение со стремлением избегания в русском языке нескольких гласных фонем подряд

Я всё-таки думаю, что в те времена, когда зияние гласных было абсолютно невозможно, абсолютным было и правило "наращения" корня с помощью "й" или "в".

>>> Разумеется, русского префикса "к-" нет.

Два слова с "префиксом" К- я-таки вспомнил. "Кверху" и "книзу".
Понятно, они не очень старые. В древности сказали бы "в гору" и "долу". Но буквоедства ради и это лыко в мою строку можно вставить.

Ответить на это сообщение
 
 Re: с- vs. со-
Автор: Cocpucm 
Дата:   23-07-04 17:49

mathusael сказал:

> Два слова с "префиксом" К- я-таки вспомнил. "Кверху" и
> "книзу".
ИМХО, в этих наречиях "к-" – это всё-таки не префикс, а предлог, который сейчас пишется слитно с существительным. (Вспомните недавнее обуждения слитного/раздельного написания "на фига")

Ответить на это сообщение
 
 Re: с- vs. со-
Автор: mathusael 
Дата:   23-07-04 19:09

>> в этих наречиях "к-" – это всё-таки не префикс, а предлог,
Не возражаю. Я сказал, что буквоедства ради, и кавычки поставил при слове "префикс". Надо бы еще смайлик. :)

Но ведь исходный-то вопрос не содержал оговорок, что интересны только "морфологически чистые" случаи. А фонетика, как Вы и сказали, сходная.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед