Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 ТЫ vs ВЫ (навеянно предыдущим)
Автор: Алёна 
Дата:   20-07-04 03:18

Полистав Фасмера, с удивлением узнала, что ТЫ и ТОЧКА - родственны... Иллюстрация - ТЫКАТЬ...

Замечательно согласуется с идеей того, что обращение на ВЫ в чём-то сродни обезличиванию, о чём Владимир Саныч в ДРУГОМ форуме заявил :-)

Попа можно и, видимо, нужно обезличивать. И в армии по уставу, кажется, полагается обращаться на ВЫ, даже офицерам к рядовым.
Товарищ сержант, а не Вася. Товарищ полковник, а не Василий Петрович.

Как говорят в голливудских фильмах - NOTHING PERSONAL.

А к Богу - на ТЫ...

И тогда крепнет гипотеза, что ВЫ - не про уважение, а про констатацию не_личного характера отношений.

Например: ВЫ как один из... (в религии - как уже прозвучало в другой ветке - про многобожие).
А ТЫ - про точечное, личное, неповторимое и уникальное.

Я поговорила об этом с подругой-психологом. Она удивилась, что я раньше этого не понимала.

В нормальной корпоративной этике, говорит, обязательность общения на ВЫ между всеми сотрудниками, независимо от места в иерархии и кормушечного ранга (pecking order), играет ту же роль, что и запрет на романы и браки - максимизация ОБЕЗЛИЧЕННО-ФУНКЦИОНАЛЬНЫХ
аспектов внутрикорпоративных и межкорпоративных отношений.
И добавила - а почему, думаешь, у проституток правило - не целоваться с клиентами?
Именно, сказала, для обеспечения приоритета ФУНКЦИИ над ЛИЧНОСТЬЮ.
(ой, за точность пересказа - не поручусь...)

Кому интересно - пожалуйста, поделитесь соображениями.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ТЫ vs ВЫ (навеянно предыдущим)
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   20-07-04 11:18

> Автор: Алёна
> Замечательно согласуется с идеей того, что обращение на ВЫ в чём-то сродни обезличиванию, о чём Владимир Саныч в ДРУГОМ форуме заявил :-)

Я этого не заявлял, ни в этом форуме, ни в другом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ТЫ vs ВЫ (навеянно предыдущим)
Автор: mathusael 
Дата:   20-07-04 12:21

>>>Я этого не заявлял, ни в этом форуме, ни в другом.
Онегин, вы не отопретесь.
Писали нам на вас.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ТЫ vs ВЫ (навеянно предыдущим)
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   20-07-04 12:25

Вот копия того, что сказано в моем профиле в другом форуме:

Откуда: Израиль (причем это 1 человек, а не 2 => прошу на ты)

Никакого обезличивания тут не упомянуто.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ТЫ vs ВЫ (навеянно предыдущим)
Автор: mathusael 
Дата:   20-07-04 14:25

>>>(причем это 1 человек, а не 2 => прошу на ты)
Уже трое: Владимир, Саныч и Израиль.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ТЫ vs ВЫ (навеянно предыдущим)
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   20-07-04 14:49

Я един в трех лицах.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ТЫ vs ВЫ (навеянно предыдущим)
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   21-07-04 00:49

Кстати, Алёна, а почему навеяННо???

Ответить на это сообщение
 
 Re: ТЫ vs ВЫ (навеянно предыдущим)
Автор: marina 
Дата:   21-07-04 21:29

Алена, а как это психологическое толкование (я с ним, к слову, согласна) "работает" в других языках? Во французском, насколько я знаю, местоимение "ты" еще более интимное, чем в русском. В английском же - "вы" вообще исчезло. Вы не знаете случайно, что по этому поводу считают специалисты?

Ответить на это сообщение
 
 Re: ТЫ vs ВЫ (навеянно предыдущим)
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   21-07-04 21:36

> В английском же - "вы" вообще исчезло.

Наоборот.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ТЫ vs ВЫ (навеянно предыдущим)
Автор: mathusael 
Дата:   21-07-04 23:53

>>>> В английском же - "вы" вообще исчезло.

>>>Наоборот.

Ну, положим, если не вдаваться в историю и отбросить архаичные остатки thou (ты), то и такая формулировка приемлема.

Вопрос-то был не столь поверхностен. В английском аналогом преходом "на ты" в какой-то мере можно считать обращение по имени (без мистер или чего-то подобного). Равно как любое приветствие, отличное от "How do you do?" и многое другое.

Психологическая же трактовка работает очень плохо. При любом неофицальном, полуофициальном (а зачастую - и официальном) общении тут же переходят на такую форму. При этом никаких личных (а тем более - личностных) последствий это само по себе не влечет.

Исключения -
1) общение с государственными деятелями, особо - коронованными особами, где такое обращение может означать только близкие личные отношения,
2) суды, где такое обращение к судье просто невозможно,
3) в какой-то мере - представители полиции "при исполнении". Тут английские аналоги "ты" могут (но не обязаны) рассматриваться как "переход на личность".

Немцы, насколько знаю, в этом вопросе придерживаются близкого к нашему этикета. Французы, как Вы и сказали, еще более щепетильны, у них "на ты" обычно только друзья детства, даже любящие супруги могут говорить друг другу "Вы", поэтому у них личные отношения не очень коррелируют с формой обращения.

Голландцы начинают говорить "ты" довольно быстро, но опять-таки это не означает личных отношений (я, правда, могу делать ложные вывод из-за сильного влияния английского в той среде, где мне доводилось общаться, а собственно голландского я так и не выучил).

Латиноамериканцы "на ты" переходят мгновенно, но они всех знакомых готовы считать друзьями (кроме тех кто заведомо - враг), тут лично-психологическая трактовка работает хорошо. Собственно же испанцы, как и итальянцы - чуть помедленне, хотя и с теми и с другими я общался крайне мало. Но, вроде бы, и тут личный характер общения согласуется с формой обращения.

Интересно бы было понять, как выходят из положения бельгийцы, в большинстве своём - двуязычные, и швейцарцы, говорящие на трех языках, но я этого не знаю.

У других народов, особенно азиатских, есть самые разнообразные формы вежливости и официальности, но они далеко не всегда укладываются в схему "едининственное"-"множественное", и тем более - в рамки "личного"-"не личного", поэтому я тут о них речи не веду.

ЗЫ я не специалист, это просто мои наблюдения :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: ТЫ vs ВЫ (навеянно предыдущим)
Автор: Cocpucm 
Дата:   22-07-04 12:59

mathusael сказал:
> Интересно бы было понять, как выходят из положения ... швейцарцы,
> говорящие на трех языках, но я этого не знаю.
Насколько я понимаю, истинно трехъязычных швейцарцев нет. Всё-таки один из зыков для них родной, а остальными они владеют хуже (примерно на уровне нашей хорошей средней школы) или лучше (вплоть до свободного владения). Я общался несколько раз с германоговорящими швейцарцами, по манере общения они достаточно похожи на немцев: молодежь достаточно быстро переходит на "ты", люди в возрасте могут говорить "ты" только самым близким друзьям.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ТЫ vs ВЫ (навеянно предыдущим)
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   22-07-04 13:08

> Автор: mathusael
> >>>> В английском же - "вы" вообще исчезло.
> >>>Наоборот.
> Ну, положим, если не вдаваться в историю и отбросить архаичные остатки thou (ты), то и такая формулировка приемлема.

Слово you - это местоимение множественного числа. You are, а не you is.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ТЫ vs ВЫ (навеянно предыдущим)
Автор: mathusael 
Дата:   22-07-04 15:02

>>> Слово you - это местоимение множественного числа. You are, а не you is.
Я же говорил "если не копаться в истории".

А сейчас с таким же успехом можно считать, что are это форма 2-ого лица единственного числа. Я уже тут как-то ссылался на yourself и youselves, которые, стоило мне чуток задуматься, серьезно поколебали мою уверенность в том, что you - местоимение исключительно _множественного числа_.

(витиевато-осторожная формулировка дабы Р. Г. опять с "гипотетическими" поправками не влез).

Ответить на это сообщение
 
 Re: ТЫ vs ВЫ (навеянно предыдущим)
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   22-07-04 15:07

> Автор: mathusael
> >>> Слово you - это местоимение множественного числа. You are, а не you is.
> Я же говорил "если не копаться в истории".
> А сейчас с таким же успехом можно считать, что are это форма 2-ого лица единственного числа.

we are - множественное число
they are - множественное число

Отсюда очевидно, что и you are - хотя и используется в обеих ролях, но является (именно если не копаться в истории) множественным числом.

> Я уже тут как-то ссылался на yourself и youselves, которые, стоило мне чуток задуматься, серьезно поколебали мою уверенность в том, что you - местоимение исключительно _множественного числа_.

А вот это уже аргумент в пользу того, что английский язык иногда различает you множественное и you единственное.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ТЫ vs ВЫ (навеянно предыдущим)
Автор: mathusael 
Дата:   22-07-04 16:05

>>> we are - множественное число
they are - множественное число

Исторически - безусловно. А в современном английском это еще "бабка надвое сказала". Высказывание "В современном английском you are - ед. число 2-ого лица" не противоречит ничему, кроме привычки и закостеневших методик.

>>> А вот это уже аргумент в пользу того, что английский язык иногда различает you множественное и you единственное.
А коли так, то тем более можно считать что "you are" - это форма для 2-ого л. ед. ч., которая используется и для 2-ого множ. По большому-то счету в большинстве случаев говорящий обращается с одним человеком. Причем англоговорящие, ИМХО, как правило друг с другом именно на "ты", только на суррогатном (тоже недавно писал в соседней теме). Может именно это и имелось в виду?

ЗЫ Я не намерен всерьез ломать копья за это свое суждение, ибо не вижу в таком подходе какого бы то ни было практического смыла для английского языка или еще чего-нибудь еще. По большому счету для современоого английского это вопрос терминологии. Просто я понял, что ошибка marin'ы (скорее всего - случайная оговорка) c каких-то позиций может быть и не ошибка вовсе, а явленная миру сокровенная истина. :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: ТЫ vs ВЫ (навеянно предыдущим)
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   22-07-04 16:20

Третья попытка. Слово are во всех остальных своих применениях - это форма множественного числа глагола to be. Поскольку you используется именно с ней, то... и далее по тексту.

Ответить на это сообщение
 
 "Не верю!"
Автор: mathusael 
Дата:   22-07-04 18:10

>>>Третья попытка.
И высота снова не покорилась...
subj

Are - форма для выражения второго лица единственного числа и (изредко :) - множественного числа всех лиц. (я, любимый, показыват язык и уходит с полным сознанием выполненного долга)...

Занавес.

- - -

ВС, бросьте Вы это..
Во первых, хоть я и не имел счастья убедиться в Вашем уровне знаний английского, но и Вы не можете наверняка знать моего, поэтому разговор в манере директора, отчитывающего нашкодившего школяра, уж здесь-то как минимум неуместен.

Во-вторых, как уже говорил, копья из-за этого ломать не намерен. Тем более, что на получение от Вас какой-то новой для себя информации в этом вопросе я отнюдь не расчитываю.

А в-третьих, Вы уже имели возможность убедиться, что выставляя меня полным идиотом, неспособным понять бином Ньютона, и не замечая в моих сообщениях ничего, кроме повода для оттачивания мастерства зомбирования собеседника, Вы от меня понимания не добъетесь.

- - -

Ты ответил - я поверил. Ты повторил - я усомнился. Ты сказал в третий раз - и я понял, что ты лжешь.
(С) Восток, дело тонкое.

ЗЫ Мафусаил (который правнук Каина) не мог жить в Израиле, поскольку такого государства до Моисеея не существовало. Если, конечно, не рассматривать вопрос с точки зрения "глобуса Израиля".

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Не верю!"
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   22-07-04 18:43

Дорогой Мафусаил!

Я не понимаю, зачем Вам имидж человека, который наезжает на собеседников и изображает непонимание (кстати, очень ненатурально) только из-за того, что подозревает их в каких-то не таких (отличных от собственных) политических убеждениях. Ну, не подтвердилась в соседнем топике гипотеза, что я раввин, ну так не надо расстраиваться, а тем более срывать свое расстройство на других.

А кроме того, я не понимаю, откуда столько гонора в форуме по русскому языку у человека, который пишет "изредко" и "расчитываю".

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Не верю!"
Автор: marina 
Дата:   22-07-04 20:47

Господа! Какая была интересная околонаучная беседа, пока Вы не перешли на личности! Нижайшая просьба: придерживайтесь темы.Владимир Саныч сказал:
>
> Дорогой Мафусаил!
>
> Я не понимаю, зачем Вам имидж человека, который наезжает на
> собеседников и изображает непонимание (кстати, очень
> ненатурально) только из-за того, что подозревает их в
> каких-то не таких (отличных от собственных) политических
> убеждениях. Ну, не подтвердилась в соседнем топике гипотеза,
> что я раввин, ну так не надо расстраиваться, а тем более
> срывать свое расстройство на других.
>
> А кроме того, я не понимаю, откуда столько гонора в форуме по
> русскому языку у человека, который пишет "изредко" и
> "расчитываю".

Ответить на это сообщение
 
 Re: ТЫ vs ВЫ (навеянно предыдущим)
Автор: mathusael 
Дата:   22-07-04 22:22

>>>Я не понимаю, зачем Вам имидж человека, который наезжает на собеседников и изображает непонимание (кстати, очень ненатурально) только из-за того, что подозревает их в каких-то не таких (отличных от собственных) политических убеждениях.

Бесценный Владимир Саныч!
Если Вы думаете, что меня действительно интересует Ваши политические или религиозные взгляды, то у Вас больное воображение. Много, знаете ли, чести.

Я "наезжаю" только за беспардонные манеры и презрение к собеседнику.

Мне любопытно, однако, другое. "Наезжает на собеседников" - это Вы о себе? Не растолкуете ли, откуда здесь множественное число?

>>>Ну, не подтвердилась в соседнем топике гипотеза, что я раввин, ну так не надо расстраиваться, а тем более срывать свое расстройство на других.

Фу, как ненатурально. Ну не стали раввином, так зачем в этом других обвинять? Можно себя и в другой роли попробовать. Далай-ламы, например. Или автора учебника. Хотя мне тоже жалко. С такой догматичностью мышления из Вас бы вышел прекрасный ортодокс.

>>>А кроме того, я не понимаю, откуда столько гонора в форуме по русскому языку у человека, который пишет "изредко" и "расчитываю".

Зато я читаю без ошибок. И понимаю прочитанное. А пишу неправильно исключительно из политических убеждений.

И еще я умею двигать ушами. А Вы нет? Зря. Очень помогает Вашу лапшу стряхивать.

Кроме того, я не понимаю, откуда столько спеси у человека, неспособного внятно и последовательно изложить собственную мысль, не сбиваясь на морализаторство, менторство и капризное нытьё по поводу РЯ, погибающего вдали от меня, любимого.
- - -
С какою искренною силой
Вы нам поведали сейчас,
Как плохо среди нас Вам было,
Как плохо стало нам без Вас!

Ода по случаю явления ВС форуму в разделе "Школьное справочное бюро".
Публикуется впервые.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ТЫ vs ВЫ (навеянно предыдущим)
Автор: mathusael 
Дата:   22-07-04 22:25

marina,
Я не видел Вашего пожелания, когда писал свой ответ.
Я замолкаю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ТЫ vs ВЫ (навеянно предыдущим)
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   22-07-04 22:32

Мафусаил, спасибо за совет насчет лапши. Очень вовремя. Серьезно.

Ответить на это сообщение
 
 а почему навеяННо???
Автор: Алёна 
Дата:   23-07-04 02:05

Кажется, Ваш упрёк (в форме вопроса) верен... Стыжусь...

Но больше - благодарна за указание на ошибку. Спасибо.

Ответить на это сообщение
 
 В английском же - "вы" вообще исчезло.
Автор: Алёна 
Дата:   23-07-04 02:09

Интересно Вы сказали, marina.
Я думала, что в современном английском исчезло ТЫ.

А мнения специалистов - не знаю. Если узнаю - не премину поделиться!

Ответить на это сообщение
 
 Поражаюсь
Автор: Алёна 
Дата:   23-07-04 02:28

Владимир Саныч - поражаюсь Вашему терпению в общении с самонадеянным неучем. Я новичок на вашем форуме, но и мне уже понятно, что... ой, нет, сдержусь... Пытаясь следовать Вашему примеру...

Ответить на это сообщение
 
 Марина, Вы ошибаетесь
Автор: Алёна 
Дата:   23-07-04 02:46

Владимир Саныч не переходил на личности!
Он не называл имени-адреса оппонента в реале,
не апеллировал к его семейному положению, возрасту, зарплате, цвету волос, этнической или религиозной принадлежности.

Не было ничего личного. Было лишь указание на ошибки.

Ответить на это сообщение
 
 Жаль Вас, матюша
Автор: Алёна 
Дата:   23-07-04 03:30

Попусту Вы кипятитесь.
Компетентости это Вам не добавит.
Дружелюбный Вам женский совет -
ведите себя скромнее.
А мне по-женски импонирует, как Владимир Саныч
бережно с Вами обращается. Без малейшей брутальности.

Я бы на Вашем месте ему спасибо сказала.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ТЫ vs ВЫ (навеянно предыдущим)
Автор: Тигра 
Дата:   23-07-04 09:02

Пожалуй, в пользу вашего предположения говорит то, что в разговорном английском в некоторых регионах (на юге) используют такую форму множественного числа местоимения второго лица: youse guys. И хотя это предмет постоянных шуток, а все же некоторыми применяется. Значит, ощущается нехватка слова.

Ответить на это сообщение
 
 Алёна, _Вы_ ошибаетесь...
Автор: Р. Г. 
Дата:   23-07-04 10:14

... и защищаете флуд чистой воды. Который здесь уже порядком достал не только тактичного Бороду.

И который нетикет вообще-то как минимум требует переносить в приват (при желании обоих собеседников его продолжать) - а при ясно выраженном нежелании хотя бы одного (что было тут) - прекращать. :( .
На нормальных сайтах - рукой модера.
(Это не самозваная модерация беспардонного бота, а ответ на вопрос ВС выше, есть ли тут модератор: ясен пень, что нету: мы это экспериментально доказываем в среднем раз в неделю :) ...).

Кстати с точки зрения чистой логики тезис ВС ("раз во всех других известных случая это - множественное число - то и в этом обязательно и непременно множественно и сумлеваться не смей": иначе понять невозможно, поскольку М. позиционировал своё предположение как вероятное, но не абсолютное, не настаивай ВС на _абсолютности_ истины своего предположения - ему вообще нечего было бы писать) - логическая ошибка. Или (если рассматривать все варианты) - сознательный флудообразующий софизм.

Статистический прогноз (тем более - самый примитивный из статистических - инерционный) не может быть 100% обязательным по определению. Это - азбука. Он ТОЛЬКО вероятностен. Из того, что, три дня подряд льёт дождь СЛЕДУЕТ, что и сегодня он весьма вероятен, но НЕ СЛЕДУЕТ, что сегодня он будет непременно и обязательно. Из того, что некая форма до сих пор обозначала множественное - НЕ следует, что так будет всегда (хотя следует достаточно высокая вероятность этого).

Разница между "очень может быть" и "будет непременно" - принципиальна. :(
================================
"Он назвал цену, относящуюся к обычной, как клятва - к простому "Да"."
(с) А. Грин

Ответить на это сообщение
 
 Это тоже не переход на личности?
Автор: Р. Г. 
Дата:   23-07-04 10:26

>самонадеянным неучем.


Да... Это называется - родственные души нашли друг друга: кукушка хвали петуха. :(((


Об одном, впрочем, можно быть спокойным: по части самонадеянности у Вас всё в порядке.
===================
А чисто формально, если отвлечься от личных наездов, Ваше сообщение по нетикету есть бессодержательный флуд: к теме относится. Вопли болельщиков-подстрекателей типа "Давай-давай, молодец, дави!" в Сети печатать не принято...

Р. Г., бот. К сожалению, не модераторский :(.

Ответить на это сообщение
 
 Отвыкаем говорить за других
Автор: Р. Г. 
Дата:   23-07-04 10:34

Алёна, в Сети принято говорить на _своём_ месте от _своего_ имени.
Причём личные комплименты - в привате (т.е. по мылу, телефону, асе и пр.)

Если Вам - "чиста па женски" - нравятся мужчины-нетто (безбрутальные) - совсем не обязательно здесь это демонстрировать, сайтов для любителей наблюдать, поглядывать, подсматривать (и профессионально демонстрировать) всякие интимности и приватности в Сети гораздо больше, чем для любителей языка (со строчной). Зачем превращать уникальный ресурс в ещё один рядовой...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Алёна, _Вы_ ошибаетесь...
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   23-07-04 13:15

> Автор: Р. Г.
> Кстати с точки зрения чистой логики тезис ВС ("раз во всех других известных случая это - множественное число - то и в этом обязательно и непременно множественно и сумлеваться не смей"...

Интересный способ цитирования. :^))) С кавычками, как положено, только вместо цитаты - вариации на тему. Ну где у меня было "обязательно и непременно" и "и сумлеваться не смей"?

Речь шла о том, как естественнее было бы рассматривать слово you с точки зрения современного состояния английского языка, не обращаясь к истории. Я предлагаю рассмотреть это слово в контексте других аналогичных слов:

ед.ч.
1. I am, I was
2. you are, you were
3. he/she/it is, he/she/it was
мн.ч.
4. we are, we were
5. you are, you were
6. they are, they were

И тут мы видим, что строчка 5 выглядит в этой картине органично, а строчка 2, наоборот, нарушает логику (особенно это were вместо was бросается в глаза). Теперь вопрос, каким образом надо посмотреть, чтобы увидеть наоборот.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Алёна, _Вы_ ошибаетесь...
Автор: Р. Г. 
Дата:   23-07-04 14:28

Владимир Саныч сказал:
>
> Интересный способ цитирования. :^))) С кавычками, как
> положено, только вместо цитаты - вариации на тему. Ну где у
> меня было "обязательно и непременно" и "и сумлеваться не смей"?

А кто Вам сказал, что это - способ цитирования? Не всё то цитата, что в кавычках.

>
> Речь шла о том, как естественнее было бы рассматривать слово

Вам естественне так, мне - сяк.
Понятие естественности в данном контексте объективно неопределимо.


> you с точки зрения современного состояния английского языка,
> не обращаясь к истории. Я предлагаю рассмотреть это слово в
> контексте других аналогичных слов:
>
> ед.ч.
> 1. I am, I was
> 2. you are, you were
> 3. he/she/it is, he/she/it was
> мн.ч.
> 4. we are, we were
> 5. you are, you were
> 6. they are, they were
>

Это я понял, можно было не повторять, и ,заметьте, НЕ ВОЗРАЖАЛ.
("И ты прав, сын мой..."(с) )


> И тут мы видим, что строчка 5 выглядит в этой картине
> органично, а строчка 2, наоборот, нарушает логику (особенно

А возражал я как раз против этого МЫ: если это Мы, Николай Вторый, то надо с прописной :), если нет - то кто эти "мы", и уполномочили ли они Вас говорить от их имени - мне неизвестно, мандат Вы не предъявляли (в Сети, как и в бане, это сделать несколько мудрено:)...). Давайте - каждый за себя, а? Мы ж не в Думе, нас не выбирали и не уполномочивали...

> это were вместо was бросается в глаза). Теперь вопрос, каким
> образом надо посмотреть, чтобы увидеть наоборот.

Способ прост - не стоять на своём, а сдвинуться и взглянуть с другой стороны. (Для чего хотя бы мысленно допустить такую возможность вообще и то, что иной взгляд - он не всегда наоборот и напротив, иной раз вовсе даже в дополнение.).

Как известно из оптики, с одной точки можно увидеть только плоскую картину, для объёмной надо хотя бы две точки зрения. Что и даёт обсуждение (не путать со спором) с _другими_.

Когда появляется _единственно_ правильная точка зрения - это должно настораживать :(......
=========================================
"У каждого человека есть некоторый кругозор. Когда он сужается в точку - человек говорит: "Это моя точка зрения". (с)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Алёна, _Вы_ ошибаетесь...
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   23-07-04 14:38

> Автор: Р. Г.
> Вам естественне так, мне - сяк. Понятие естественности в данном контексте объективно неопределимо.

Так я об этом и говорю. Я предложил свой взгляд и жду, пока кто-нибудь предложит другой.

> А возражал я как раз против этого МЫ: если это Мы, Николай Вторый

А Вам никогда не попадались формулировки типа "рассмотрим, предположим..."? Вы сейчас невольно наехали на авторов большей части учебников, изданных на русском языке. :^)

> > Теперь вопрос, каким образом надо посмотреть, чтобы увидеть наоборот.
> Способ прост - не стоять на своём, а сдвинуться и взглянуть с другой стороны.

Ну и в чем же состоит этот способ? Где она, эта другая сторона? Я свои аргументы привел, жду Ваших.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ТЫ vs ВЫ (навеянно предыдущим)
Автор: mathusael 
Дата:   23-07-04 17:46

Да уж...

Особенно меня восхитили осткровения одной молодой особы, признавшейся, что ей нравится наблюдать, как один мужчина по-женски обращается с другим и посоветовавшей этому второму вести себя в такие моменты по-скромнее и говорить "спасибо". Хорошо хоть не "расслабиться и получать удовольствие".

Хотя и ответ этой оригиналке был по-своему уникален. Во фразе "комплименты надо говорить в привате" так и слышится окончание " а гадости - в открытую".

А по сути... Из бота и автоответчика я выбираю бота. Всё-таки у ботов как и у автопилотов какая-никакая обратная связь конструкцией предусмотрена.
Прошу не сводить на пернато-крылатые аналогии. В данном случае ход мыслей у нас действительно совпадает.

mathusael, автопилот

Ответить на это сообщение
 
 Re: ТЫ vs ВЫ (навеянно предыдущим)
Автор: marina 
Дата:   23-07-04 20:00

От всей души благодарю, ибо уже не вижу смысла в продолжении этой дискуссии.
Мне очень жаль, что моя ошибка (именно ошибка, так как я непростительно поверхностно знаю европейские языки) увела разговор в сторону. Меня интересовал именно психологический аспект (ранее затронутый Аленой) этой проблемы. "Личностность" и "безличностность" (обезличенность) - как эти категории выражаются в других языках? Кстати, в некоторых славянских, как известно, вежливое обращение подразумевает вообще 3-е лицо: "Как пану профессору будет угодно", - так скажет, например, студент-поляк своему учителю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ТЫ vs ВЫ (навеянно предыдущим)
Автор: mathusael 
Дата:   23-07-04 20:36

>>> Кстати, в некоторых славянских, как известно, вежливое обращение подразумевает вообще 3-е лицо: "Как пану профессору будет угодно", - так скажет, например, студент-поляк своему учителю.
В русском такая форма тоже была. Только вместо "пан" и "пани" использовали "господин", "госпожа", "барин". В какой-то мере она могла использоваться даже взамен "Вашего благородия" (а ведь это тоже 3-е лицо, только особо вычурное!) и подобных официальных форм.

Допускаю, что тут не обошлось без польского влияния.
Применялась эта форма, правда, только при обращении "обслуживающего персонала" кабаков и трактиров, извозчиков, модисток и т.п. к богатым клиентам и посетителям или дворни к помещекам.
После революции форма стала восприниматься как лакейско-подобострастная (не без оснований) и исчезла из живой речи.

А вообще это форма (3-ее лицо) гораздо более распространена. Ее можно найти в очень многих языках, едва ли не все народы мира так величали своих монархов и/или верховных клериков (кто-нибудь помнит что-то похожее у римлян и эллинов?), а у первобытных племен это могло быть вызвано табуистическими предпосылками.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ТЫ vs ВЫ (навеянно предыдущим)
Автор: IF 
Дата:   23-07-04 23:42

> Латиноамериканцы "на ты" переходят мгновенно, но они всех знакомых готовы считать друзьями (кроме тех кто заведомо - враг), тут лично-психологическая трактовка работает хорошо. Собственно же испанцы, как и итальянцы - чуть помедленнее.

Однажды меня попросили перевести деловое письмо. Наш бизнесмен послал в Испанию запрос о поставках оборудования, получил ответ. Меня удивило, что испанец обращался к адресату на "ты". Когда я сам общался с испанцами, то сначала я обращался к ним на "вы", через некоторое время (час, день) я слышал в свой адрес "ты" и сам переходил на "ты". Причем, разница в возрасте или положении не имели значения.

3-е лицо (и ед. и мн. число) как вежливая форма используется в испанском и португальском языках. Исп. Usted(es) произошло от Vuestra(s) Merced(es) - Ваша Милость. В славянских языках, насколько мне известно, только в польском языке 3-е лицо используется как вежливая форма обращения (pan, pani, pan'stwo, pan profesor, etc.).

Ответить на это сообщение
 
 Переход на личности
Автор: Алёна 
Дата:   24-07-04 03:03

Р.Г.: Вы, кажется, нечто напрасное о себе возомнили.

Я совсем недавно начала заглядывать на этот форум.
И мне действительно понравились многие высказывания Олега и Владимира Саныча. И ещё некоторые. Те, что по делу, а не для выпендрёжу, как у
mathusael, например, частенько бывает...

Что в Сети принято, а что нет - не Вам судить, СУДарь.
Будьте скромнее.

Ответить на это сообщение
 
 Вы чрезвычайно смешны (или смешон?) :-)
Автор: Алёна 
Дата:   24-07-04 03:47

Отстаньте со своими нелепыми наставлениями касательно сетевой этики.
Кажется, Вы в ней ничего не смыслите.
В Сети ОЧЕНЬ много всякого разного.
Смею Вас заверить.

Лучше образовывайтесь и учитесь, чтобы быть на уровне с достойными участниками этого форума, вместо того, чтобы кричать об "уникальности ресурса"...
Заглядывать сюда мне нравится именно потому, что тут время от времени постятся интересные мне посты.
И упомянуть повторно Олега и Владимира Саныча - не считаю нарушением сетевой этики.
Как и намекнуть Вам, что Вы чрезвычайно дёшево высказались.

Возможно, если бы Вы не были жлобом, Вы бы не сказали того, что Вы сказали.

Но Вы - сказали.
Я Вас за язык не тянула.

Извините за резкость...
*удаком Вас называть не буду.
Папа меня учил не всегда говорить то, что думаю.

А Вас поучу: не спешите говорить женщинам гадости. Целее будете.

Если не умеете снискать женское уважение Реальными Достоинствами -
... ой, нет сдержусь, не скажу.
Папа учил меня щадить недоумков...

Ответить на это сообщение
 
 Re: ТЫ vs ВЫ (навеянно предыдущим)
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   24-07-04 11:46

Господа, что тут творится? Уже дама втянулась в эту неприличную свару. Зачем вам/нам это надо?

Во всем мире, при любом общении, хоть реальном, хоть виртуальном, считается нормальным высказывать мнения, подкреплять их аргументами, выслушивать собеседников и рождать истину в споре. В этом форуме почему-то некоторые участники (мне казалось, что тут один такой, но выяснилось, что больше) при виде чужого мнения приходят в ужас и немедленно переходят на оффтопик в стиле "А ты кто такой?".

Почему это происходит? Неужели я ошибался, полагая, что тут собрались интеллигентные люди?

Ответить на это сообщение
 
 Re: ТЫ vs ВЫ (навеянно предыдущим)
Автор: marina 
Дата:   24-07-04 12:45

Господа, что тут творится? Уже дама втянулась в эту неприличную свару. Зачем вам/нам это надо?

Надеюсь, вы не меня имеете в виду?
Я думаю, дискуссия не должна вызывать в памяти строки из Жванецкого: "Что может сказать хромой об искусстве Герберта фон Караяна, если ему сразу заявить, что он хромой?"
С правилами орфографии и пунктуации, я думаю знакомы все, кто заходит на форум. Другое дело, что набираешь текст быстро, не перечитываешь написанное, отсюда всякие ошибки и опечатки. Но будем же снисходительны друг к другу. Не ошибается только тот, кто ничего не пишет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ТЫ vs ВЫ (навеянно предыдущим)
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   24-07-04 12:49

> Автор: marina
> Надеюсь, вы не меня имеете в виду?

Не-а. В этом топике гораздо больше постов другой дамы. И в любом случае _даме_ это сказано не в укор.

> С правилами орфографии и пунктуации, я думаю знакомы все, кто заходит на форум.

Вообще-то я о правилах орфографии и пунктуации ничего не говорил...

Ответить на это сообщение
 
 Re: ТЫ vs ВЫ (навеянно предыдущим)
Автор: mathusael 
Дата:   25-07-04 11:10

МОДЕРАТОРА!!!
МОДЕРАТОРА!!!
МОДЕРАТОРА!!!
МОДЕРАТОРА!!!
МОДЕРАТОРА!!!
МОДЕРАТОРА!!!
МОДЕРАТОРА!!!
МОДЕРАТОРА!!!
МОДЕРАТОРА!!!
МОДЕРАТОРА!!!
МОДЕРАТОРА!!!
МОДЕРАТОРА!!!
МОДЕРАТОРА!!!
МОДЕРАТОРА!!!
МОДЕРАТОРА!!!
(Алене - двух!, а то она папу позовет.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: ТЫ vs ВЫ (навеянно предыдущим)
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   25-07-04 11:20

:^)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Ответить на это сообщение
 
 Re: ТЫ vs ВЫ (навеянно предыдущим)
Автор: mathusael 
Дата:   25-07-04 12:23

>>> (мне казалось, что тут один такой, но выяснилось, что больше) при виде чужого мнения приходят в ужас и немедленно переходят на оффтопик в стиле "А ты кто такой?".
Нет, Владимир Саныч, ТАКИЕ и до Вас тут были, и Вы - не последний.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ТЫ vs ВЫ (навеянно предыдущим)
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   25-07-04 12:35

Ожидал я, ожидал от Вас такого ответа... Следственный эксперимент не заставит себя ждать. Перечитывать старые топики я Вас призывать не буду.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ТЫ vs ВЫ (навеянно предыдущим)
Автор: mathusael 
Дата:   25-07-04 13:44

>>> Ожидал я, ожидал от Вас такого ответа... Следственный эксперимент не заставит себя ждать. Перечитывать старые топики я Вас призывать не буду.

Не очень понял, что Вы подразумевали под "следственным экспериментом" и зачем перечитывать старые топики.

Но на всякий случай информирую, что тот, так ожидаемый Вами ответ - это было моё личное мнение. Вот. А угроза следствеными мероприятиями, ИМХО, та самая, "атыктотакойная" реакция.

А пока Вы готовите Ваш эксперимент и в порядке взаимной любезности позвольте преподнести Вам список критериев, которыми бы лично я руководствовался при таком процессуальном действии.

Разумеется - это моё мнение, которое уж на Вас-то не заставит переходить "на личности".

Подследственный нетерпим к мнению окружающих, если:
1. Вместо ответов на конкретные вопросы повторяет далекие от темы азбучные истины, не сомневаясь в том, что собеседник их знает,
2. Домысливает за собеседника обвинения в свой адрес, которых тот никогда не говорил,
3. Постоянно учит, как надо вести дискуссию, но сам эти правила никогда не соблюдает,
4. Не в состоянии воспринять несколько подряд идущих фраз собеседника как связный текст и придирается к каждой фразе в отдельности,
5. Преподностит любое свое мнение как божественное откровение, не принимая даже мысли поставить "Я думаю" или "ИМХО",
6. Никогда не допустит, чтобы последняя реплика осталась за собеседником,
7. Любить восклицать "Неужели здесь не осталось умных (интеллигентных, грамотных)?", "А вас тут, оказывается, двое таких неинтеллигентных (неграмотных)" и проч.,
8. Всем всегда и всюду указывает на ошибки, ни разу не признав хоть одну собственную,
9. Трактует любое желание посторонних разнять дерущихся как предложение союза против оппонента и обижается, когда оказывается, что "миротворцы" отнюдь не заодно с подследственным.
10. Постоянно переходит на личности и потом обвиняет в этом собеседника.

Хотите примеров? Их у меня есть, не сомневайтесь.

Одиннадцатую заповедь про то, кому дозволено говорить "А что этот человек делает сайте?" я конкретизировать пока не буду.

Надеюсь, что Вы тоже приоткроете Вашу методику проведения эксперимента до его начала.

Удачи Вам в безнадежном следствии!

За сим разрешите откланяться.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ТЫ vs ВЫ (навеянно предыдущим)
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   25-07-04 14:34

О, вот оно и началось. Итак, вот та азбучная истина, которую Вы хотели услышать. Следственный эксперимент - это воспроизведение ситуации, произошедшей прежде, осуществляемое с целью проверки гипотезы (или нескольких) о том, как эта ситуация происходила. В данном случае речь о том, что при дальнейшем развитии событий в этом форуме можно будет проследить, кто как себя ведет. Собственно, этот следственный эксперимент уже начался: уже видно, что именно Вам никак не удается оставить в покое мою персону (п.10 Вашего списка).

По п.8 я мог бы привести ссылки, но унижаться перед Вами не хочу.

А п.6 я принимаю. Поставьте тут свою реплику, и пусть она будет последней, если Вам так больше нравится. Для меня это никогда не имело значения. Не знал, что Вы так чувствительны именно к этому.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ТЫ vs ВЫ (навеянно предыдущим)
Автор: mathusael 
Дата:   25-07-04 15:31

>>> Следственный эксперимент - это воспроизведение ситуации, произошедшей прежде, осуществляемое с целью проверки гипотезы (или нескольких) о том, как эта ситуация происходила. В данном случае речь о том, что при дальнейшем развитии событий в этом форуме можно будет проследить, кто как себя ведет.

А чего ж ждать дальнейших событий? Уже видно. пункт 1 и пункт 4. Неужели было не ясно, что мне хотелось бы не формального определения (с грубой юридической ошибкой Вами воспроизведенного - см. ниже), а конкретики проведения именно Вашего эксперимента. Как это на самом деле и делают. "Число такое-то, время такое-то, погода такая-то, присутствуют те-то и те-то, в результате эксперимента обвиняемый показал, как он бабушку убил. (см http://www.garweb.ru/project/law/doc/12025178/12025178-117.htm).

А вот буквоедства ради про определение следственного эксперимент. Для начала - см. по вышеприведенной ссылке. Не копирую сюда только из нежелания растягивать сообщение на несколько страниц, но обращаю Ваше внимание на полное отсутствие в стандартном бланке упоминаия о каких-то предположениях, сделанных _до начала_ следственных действий. Ваша же формулировка просто выхолащивает само понятие СЭ.
- - - -
В целях проверки и уточнения данных, имеющих значение для уголовного дела, следователь вправе произвести следственный эксперимент путем воспроизведения действий, а также обстановки или иных обстоятельств определенного события. При этом проверяется возможность восприятия каких-либо фактов, совершения определенных действий, наступления какого-либо события, а также выявляются последовательность происшедшего события и механизм образования следов. Производство следственного эксперимента допускается, если не создается опасность для здоровья участвующих в нем лиц
- - - -
УПК РФ глава 24, ст. 181 (не проверял, но думаю, что подобное - во всех УПК мира, понятие весьма универсальное.)
- - -
Следственный эксперимент - следственное действие; проверка имеющихся в деле фактических данных путем проведения опытов и испытаний в условиях, максимально приближенных к расследуемому событию. О производстве следственного эксперимента составляется протокол, в котором подробно излагаются его условия, ход и результаты.
- - -
http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RRrlkxyiltt:l!klpxyio9

Где тут "гипотеза" или что-то подобное? Да, проверка предположения о том, как ситуация происходила, может быть предметом сдедственного эксперимента, но не отнюдь не обязано им быть. Наоборот, из всего определения слудет, что СЭ обычно как раз и проводится с целью выработки таких предположений (по Вашему - гипотез).

>>> Собственно, этот следственный эксперимент уже начался: уже видно, что именно Вам никак не удается оставить в покое мою персону (п.10 Вашего списка).
Вообще-то я методику описывал. Безотносительно персон. А Вы и тут себя углядеть умудрились. Да, эксперимент действительно обещает быть интересным. Вы не возражаете, если я Вас упомяну в качестве испытуемого?

>>> По п.8 я мог бы привести ссылки, но унижаться перед Вами не хочу.

Угу. Так признание ошибок - это для Вас унижение? Мне это даже в голову не приходило. Но готов добавить в список.

Если не считать сквозь зубы сделанного признания, что о своих знаниях библейской истории Вы иллюзий не питаете, я что-то такого не помню.

>>> А п.6 я принимаю. Поставьте тут свою реплику, и пусть она будет последней, если Вам так больше нравится. Для меня это никогда не имело значения. Не знал, что Вы так чувствительны именно к этому.
Ничуть. Може посмотреть по старым темам. Ну ладно. Я воспользуюсь
Вашим предлоением, пока Вы не передумали.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ТЫ vs ВЫ (навеянно предыдущим)
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   25-07-04 15:40

> >>> По п.8 я мог бы привести ссылки, но унижаться перед Вами не хочу.
>
> Угу. Так признание ошибок - это для Вас унижение? Мне это даже в голову не приходило. Но готов добавить в список.

Добавьте в список передергивание.

И извините, что отвечаю на Ваш пост, не дав Вам оставить свой пост последним. Добавьте еще один.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ТЫ vs ВЫ (навеянно предыдущим)
Автор: mathusael 
Дата:   25-07-04 15:58

>>>Добавьте в список передергивание.
С удовольствием. Это, конечно, тоже.
Обозначим как поправка №1 к п. 2.

Ответить на это сообщение
 
 Не трать, кума, силы :)...
Автор: Р. Г. 
Дата:   26-07-04 10:32

Алёна сказал:
>
> Р.Г.: Вы, кажется, нечто напрасное о себе возомнили.
>
> Что в Сети принято, а что нет - не Вам судить, СУДарь.
> Будьте скромнее.

Алёна, Вы опять всё обо мне да обо мне. Должен предупредить: зря порох тратите: я же говорил, что я - бот, а на личность бота перейти невозможно по определению. Т.е. будь она, личность, такое внимание мне было бы, видимо, приятно - но заигрывать с ботом, увы, бесполезно :(...

Ответить на это сообщение
 
 Вот Вы и раскрылись, Штирлиц...
Автор: Р. Г. 
Дата:   26-07-04 10:38

Автопортрет Ваш во всей красе и вряд ли требует комментариев.

Передайте мои соболезнования своему папе . Если он существует (Вы так часто его поминаете, что возникают сомнения).
====================
"Ты сказал - я поверил. Ты повторил - я усомнился. Ты повторил снова - я понял, что лжёшь!"
(с) Античное ещё...

Ответить на это сообщение
 
 Re: ТЫ vs ВЫ (навеянно предыдущим)
Автор: Р. Г. 
Дата:   26-07-04 11:13

Владимир Саныч сказал:
>
> Почему это происходит? Неужели я ошибался, полагая, что тут
> собрались интеллигентные люди?

Конечно ошибались. С чего Вы взяли, что тут собрались _люди_ и только?

:)))

Ответить на это сообщение
 
 Лингвистический офтоп во флейме :)
Автор: Р. Г. 
Дата:   26-07-04 11:27

Можно ли считать _дамой_ нахально-пугливую девочку, которая через слово зовёт папу?

AFAIK семантику этого понятия ("дама") - дама в аналогичной ситуации звала бы МУЖА. Или лицо, его заменяющее. Никак не папу.

Имхо, тинэйджер не может быть названа дамой ни при каких условиях (разве в насмешку).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лингвистический офтоп во флейме :)
Автор: Тигра 
Дата:   26-07-04 12:24

Совсем в сторону: давным-давно ехали мы с мужем в набитой электричке. Было нам лет по 25, не больше. И какой-то мужичок все вертелся рядом, суетился, пихался. Муж мой ему и говорит: "Вы толкаете даму". Реакция была моментальной: тот замер, завертел головой, аж шею вытянул. Наконец, поняв, что речь обо мне, протянул жутко разочарованным тоном: "Это, что ли, дама?! Ну вооот...". Явно ожидал увидеть кого-то в кринолине, в перчатках и шляпке. А коли не в кринолине, так чего ж не толькаться-то? Стерпит!
И второе воспоминание о том же слове. Мы не учили дочь говорить о незнакомых женщинах - тетя. Тетя - это сестра матери или отца. Мы говорили - "дама". И вот садимся как-то в такси. Водитель - женщина, что в 80-е было особенно непривычно. И наша маленькая дочь в изумлении говорит: "Мама, водитель - дама!" Та квартала три ехала, повернув голову назад, разглядывая Анюту, так ее потрясло, что ее дамой назвали.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ТЫ vs ВЫ (навеянно предыдущим)
Автор: mathusael 
Дата:   26-07-04 13:38

Угу. А я после пребывания в Забугорье тоже повадился было особ женского полу называть ледями. Быстро отучили...

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед