Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Вече

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Вы, или вы ?

Автор: Незнайка  Дата:   13-07-04 11:27 Привет всем! Возник такой вопрос: В переписке при обращении к персоне мы пишем "Вы" с заглавной буквы. Сохраняется ли это правило при написании литературного произведения? Я имею ввиду, при написании диалога между героями?

Ответить на это сообщение

Re: Вы, или вы ?

Автор: Cocpucm  Дата:   13-07-04 16:32 Насколько я понимаю, до сих пор это правило остается в силе, если только автор не относит себя к модернистам-"революционерам". По крайней мере, в XIX веке оно было бесспорной нормой. Посмотрите произведения классиков.

Ответить на это сообщение

Re: Вы, или вы ?

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   13-07-04 17:18 Главное - чтобы не писали Вы с большой буквы при обращении к нескольким людям. Все остальное в пределах нормы.

Ответить на это сообщение

Re: Вы, или вы ?

Автор: Тигра  Дата:   13-07-04 21:41 Никогда не встречала, чтобы такое "Вы" было в диалоге персонажей. Более того, мне это кажется дурным тоном и в переписке, если она не шибко официально-безличная. Но тут, я знаю, со мной большинство не согласится.

Ответить на это сообщение

Re: Вы, или вы ?

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   14-07-04 00:34 > Более того, мне это кажется дурным тоном и в переписке, если она не шибко официально-безличная. Но тут, я знаю, со мной большинство не согласится. Зачем спорить о вкусах? :^)

Ответить на это сообщение

Re: Вы, или вы ?

Автор: Тигра  Дата:   14-07-04 08:47 Очень многое в языке - вопрос вкуса. Спорить - не спорить, а обсуждать, конечно же, можно. И нужно.

Ответить на это сообщение

Уточнение

Автор: Cocpucm  Дата:   14-07-04 14:11 Посмотрел в сети электронные версии произведений классиков и сильно удивился: во всех "вы" пишется со строчной. В то же время, уверен, что где-то я видел написания с прописной. Попробую дома посмотреть печатные произведения. При этом я допускаю, что норма написания с прописной была до революции, а затем сошла на нет, и современные издания издаются по новой норме.

Ответить на это сообщение

Re: Уточнение

Автор: Тигра  Дата:   15-07-04 00:07 Нет, уважаемый Борода, и до революции писали со строчной. У меня в доме большинство классиков было в дореволюционных собраниях, так что с детства мне была знакома старая орфография. Поверьте, точно знаю: писали со строчной в диалоге. Более того, даже если посмотреть в художественной литературе приводимые там письма персонажей, мы найдем "вы" со строчной: "Я к вам пишу - чего же боле?" И он ей: "Предвижу все: вас оскорбит/ Печальной тайны объясненье". Немало мне довелось читать и переписки 19 века (в архивах, оригинальной, так что по старым правилам) - и там люди пишут приятелям, друзьям, родственникам, употребляя строчную букву в "вы". А вот ежели пишется официально, начинается с "милостивый государь" - тогда "Вы" с прописной (хотя само по себе обращение "милостивый государь" еще не обязательно обуславливает прописную). Также с прописной обычно, например, тестю с тещей, тоже с милостивыми государями в обращении. Видимо потому у меня и воспиталось это ощущение, что "Вы" в неформальной переписке - манерность неуместная, дурновкусие.

Ответить на это сообщение

Re: Вы, или вы ?

Автор: Алёна  Дата:   15-07-04 01:32 Мне кажется естественным, чтобы, если уж к одному человеку обращаются не на "ты", то - на "Вы". А Вашим, Тигра, "ощущениям" и вкусовым декларациям осмелюсь не доверять, сколько бы вы ни прочли переписки в оригинале. На мой субъективный взгляд, человек, действительно "ощущающий" орфографию, не будет путать "то же" и "тоже". А у Вас: "Также с прописной обычно, например, тестю с тещей, тоже с милостивыми государями в обращении." Извините, такая уж я придира бываю... Хотя, возможно, Вы просто опечатались. Тогда беру своё недоверие обратно. :-)

Ответить на это сообщение

Re: Уточнение

Автор: Незнайка  Дата:   15-07-04 08:20 Дело в том, что электронные версии классики в основной своей массе не перепечатываются руками, а сканируются. Смею заключить из этого, что дома у Вас явление повторится. Лично мне это почему то режет глаза, несмотря на то, что я вовсе не суперграмотей :-)

Ответить на это сообщение

Re: Вы, или вы ?

Автор: Незнайка  Дата:   15-07-04 08:26 Верно семафорите, гражданин начальник! Мне, например, очень и очень не нравится проставляться на запятые. Почему мне этого не прощают в школе?

Ответить на это сообщение

Re: Вы, или вы ?

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   15-07-04 11:08 Алёна, Вы не правы. "Тоже" имелось в виду в смысле "тоже".

Ответить на это сообщение

Re: Вы, или вы ?

Автор: Тигра  Дата:   15-07-04 21:39 Я не просто не опечаталась. Это было обдуманное написание. "Также" здесь не наречие "так" с частицей "же" в значении "таким же образом", а союз ("он также пришел" не означает, что он пришел таким же образом, означает, что и он тоже пришел). К тому же, даже малограмотный человек может иметь хорошую память и давать достоверные сведения про то, что он прочел в архивах. Да и достаточно просто почитать последние тома собраний сочинений классиков, где публикуется переписка, чтобы убедиться, что по этому вопросу орфографии мои, скажем, с Александром Сергеичем ощущения совпадают. И последнее: человек может делать какие-то ошибки, даже будучи весьма грамотным. Например, я пока не видела на этом форуме людей, которые не делают время от времени ошибок. Иной раз довольно грубые ошибки (или опечатки) делают люди, чьи мнения мне кажутся вполне интересными, а знания - достаточно глубокими. Помню, что при проверке вступительных сочинений на гуманитарные факультеты МГУ преподаватели кафедры русского языка изредка советовались друг с другом в трудных случаях, не всегда бывали уверены в себе. А среди них были очень квалифицированные специалисты. И если появлялся (нечасто такое бывало) Его величество господин Розенталь собственной персоной, тогда уже очень старый, то к нему кидались за разрешением проблемы.

Ответить на это сообщение

"У меня такое ощущенье..." (ВВ)

Автор: Сергей Г.  Дата:   15-07-04 23:39 >>>>На мой субъективный взгляд, человек, действительно "ощущающий" орфографию, не будет путать "то же" и "тоже". Алёна!.. Стыдитесь! "Ощущения" Вас подвели. Тигра таких мелких ошибок не делает. Я очень внимательно читаю сообщения этой дивной женщины.

Ответить на это сообщение

Спасибо за ответ

Автор: Алёна  Дата:   16-07-04 02:29 Тигра, про "также" в Ваших словах я не говорила, я говорила про "тоже". "Также с прописной обычно, например, тестю с тещей, тоже с милостивыми государями в обращении." ИМХО, в данном конкретном случае можно было одинаково вкусно написать как "Так же с прописной", так и "Также с прописной". Я об этом ни слова Вам не сказала. Мне пришлось за Вас додумать (нафантазировать), что опущенным глаголом было "пишут". Или тестю с тёщей в данном контексте что-то другое делают? Тогда поправьте меня, пожалуйста. А пока не поправили, не могу воспринять Важе "тоже" как орфографически правильное. Странно, что никому, кроме меня, сказанное Вами не режет "слух"... Вот, например, если бы Вы сказали "Так же, с прописной, обычно письменно обращаются к тестю или к тёще или к Милостивому Государю" - я бы не придиралась. Ну, сознайтесь, Тигра, что Вы неудачно выразили свою мысль. Даже если и я не во всём права. С Вашим тезисом, что без ошибок не говорит никто, даже самые интересные собеседники (как реальные, так и виртуальные) - естественно, согласна. Читая, например, неправленного Хармса, спотыкалась о его орфографию (не знаю, насколько преднамеренную) неоднократно... Ну, так меня папа воспитал, что я - придира... Вот и от новой придирки к сказанному Вами не могу удержаться. Вы сейчас сказали, что "также" употребили как союз. А мне ж не лень глянуть в четырёхтомный академический Словарь русского языка, вышедший вторым изданием в 1984 году, и найти там на 334 странице четвёртого тома такую статью: "ТАКЖЕ, нареч. 1. Равным образом, в равной мере; тоже.|| Вместе с тем, кроме того; одновременно. 2. В сочетании с союзами "а", "и", "но" образует сложные союзы с присоединительным значением: а также, и также, но также." То есть, ТАКЖЕ есть наречие и только наречие, пусть даже в составе сложного союза. А в Вашем высказывании - нет ни "а", ни "и", ни "но", в сочетании с коими союзами наречие ТАКЖЕ можно было бы рассматривать как часть сложного союза. Пожалуйста, Тигра, не притворяйтесь более компетентной, чем Вы реально являетесь. А в интересных для меня темах я буду придирчивой и въедливой, как учил меня папа. Уж извините... Уж очень я люблю язык.

Ответить на это сообщение

Вы ведь умеете аргументировать

Автор: Алёна  Дата:   16-07-04 02:30 Владимир Саныч, где же Ваши аргументы?

Ответить на это сообщение

Я не о дивности женщины

Автор: Алёна  Дата:   16-07-04 02:47 Сергей Г.: мне есть чего стыдиться, поверьте. А несовпадения моих ощущений с Тигриными или с Вашими - не стыжусь. Насколько Тигра дивна как женщина - не знаю (в отличие от Вас) и мне это (в отличие от Вас) в данном контесте не важно. Только Вы уж её не подставляйте, говоря "Тигра таких мелких ошибок не делает". Или Вы, увлёкшись её женскими дивностями, не заметили, как намекнули на то, что она делает только крупные ошибки? Думайте, что говорите. И вообще - думайте.

Ответить на это сообщение

Спасибо - пожалуйста :)

Автор: Р. Г.  Дата:   16-07-04 09:07 "Вся рота шагает не в ногу, один прапорщик - в ногу" :))) (с) ================================================== >Странно, что никому, кроме меня, сказанное Вами не режет "слух"... Ну, слава богу, ещё не сомнения в собственной непогрешимости, но намёк на их, сомнений, возможность, у Вас появился! Есть шанс (некоторый) , что Вы таки не бот (как мы с Навескиным :) ), а человек :))). Алёна! Когда режет слух - это, увы, не всегда проблема акустики. Иной раз это что-то со слухом и нужен отолЯринголог ака ухогорлонос. Или ухоглаз :)... Давным-давно подмечено, ещё во времена того же Хармса, что если долго повторять или долго вслушиваться в самое обычное слово - его звучание станет _казаться_ диким и странным... - глюки-с от усиленного внимания - обычное дело. Кто ищет - то ВСЕГДА найдёт. Не только чёрную кошку, но и ошибки. Даже там, где ни той, ни других нету. Боюсь, у вас в ушах просто спазм: ответственная задача _непременно_ найти у всех ошибки, дабы не посрамить папу - типическая для этого причина. Скажу по секрету: здесь форум серьёзный, но не настолько. Take it easy. (Расслабтесь). Если Ваша программа это позволяет. Искрене Ваш Р. Г., местный бот :)))

Ответить на это сообщение

Врачу... :(

Автор: Р. Г.  Дата:   16-07-04 09:13 >Думайте, что говорите. И вообще - думайте. Сие писано подумавши? :( Или Вы таки из нас, ботов?

Ответить на это сообщение

Вы_ть или вы_ть ? :)

Автор: Р. Г.  Дата:   16-07-04 09:40 Не хотелось мне влезать в эту тему, но на пустом месте уже та-акой базар развели и так быстро перешли, забыв топик, на обсуждение себя, любимых, что простой вопрос запутывается не в меру простыми ответами. Из той простоты, что хуже воровства. Увы, _полноценный_ правильный ответ прост - но пользоваться им Вам сложно будет: увы, ни природа вообще, ни язык не существуют для нашего удобства. Соответственно, "Вы" и "вы" в диалоге между героями ли, трусами ли выражают РАЗНЫЕ эмоционально-смысловые оттенки взаимоотношений этих самых героев. Причём сейчас и сами оттенки, и способы их языкового выражения (и вообще поведенческий этикет) достаточно сильно отличаются от тех, что были двести лет ( 2 века! ) назад. Поэтому искать _единственно_ правильный вариант на все случат жизни (все варианты диалогов и все варианты героев) заведомо методологически неверно. (Что и демострирует завязавшийся здесь спор о вкусах, бессмысленный и беспощадный.) А обращаться в поисках решения (непременно единственного!) к классикам - неверно исторически (иные времена - иные нравы). (Т.е. делать это можно, да осторожно: у них можно искать аналогий, а не прямых указаний и указов.) А уж вычислять единый способ на все ситуации всех авторов ("среднюю температуру по классикам").... :( Здесь где-то есть аналогичная дискусиия по поводу обращения по имени-отчеству: уважительно это или казённо-натянуто? Слава богу, там более-менее сообразили, что всё зависит от того, кто к кому обращается и _чего сказать хочет_. ================ Уж если Вы собираетесь писать литературные диалоги - Вам ну никак не обойтись единственно верным учением о написании "вы" во всех случаях жизни :(...

Ответить на это сообщение

Re: Вы ведь умеете аргументировать

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   16-07-04 14:34 > Автор: Алёна > Владимир Саныч, где же Ваши аргументы? Если надо, то пожалуйста. Вот исходная фраза: ...тестю с тещей, тоже с милостивыми государями в обращении. Вот я ее переписываю: ...тестю с тещей, несмотря на то что и тут тоже с милостивыми государями в обращении. Ну и где тут место для "то же"? Можно, конечно, переписать и так: ...тестю с тещей, и то же самое с милостивыми государями в обращении. То есть как бы в одной фразе рассматриваются два случая: отдельно "тестю с тещей" и отдельно "с милостивыми государями в обращении". Но этот вариант не получается логически, потому что случай просто "с милостивыми государями в обращении" и без "тестя с тещей" уже рассмотрен выше.

Ответить на это сообщение

Re: Вы ведь умеете аргументировать

Автор: Тигра  Дата:   16-07-04 23:26 Совершенно верно, Владимир Саныч, это "тоже" относится к тому, что и к тестю с тещей ТОЖЕ применяли обычно обращение "милостивый государь и милостивая государыня". Если тут написать "то же", получится и смысл другой, и вообще корявая фраза. А вот интересно мне другое: в справочнике "Слитно или раздельно?" "так же" трактуют именно как союз с частицей, а не наречие. Надеюсь, у меня будет сегодня время разобраться с этим вопросом. Что вы на эту тему можете найти? У меня почти все словари и справочники уже распакованы после переезда, но еще не всё могу разыскать.

Ответить на это сообщение

Re: Вы ведь умеете аргументировать

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   16-07-04 23:45 У меня "Слитно или раздельно?" образца 1982 года. Цитирую: ...союз _также_ в отличие от сочетания местименного наречия *так* с частицей *же*... (с.877).

Ответить на это сообщение

"Мне ответ подвернулся..." (ВВ)

Автор: Сергей Г.  Дата:   17-07-04 01:17 >>>>А мне ж не лень глянуть в четырёхтомный академический Словарь русского языка Тогда не поленитесь заглянуть в Ожегова на слово "также".

Ответить на это сообщение

Не знаю, кто такой БОТ

Автор: Алёна  Дата:   17-07-04 01:19 Просто хочу обсуждать интересное для меня с теми, кому это тоже интересно. Всего, что выходит за рамки моего интереса к Языку, стараюсь тут избегать. Хоть и не всегда получается... "Лечить" тут никого не хочу. Хочу продвигаться в понимании слов и словосочетаний и тд и тп. Мне лично это важно и значимо и любимо. Понимаете? Спасибо.

Ответить на это сообщение

загляните в Ожегова?

Автор: Алёна  Дата:   17-07-04 01:33 Сергей Г., если вам это важно, укажите, плиз, что из Ожегова Вы имеете в виду. Или Вы думаете, что Ожегов - просто одна-единственная книжка, лежащая у Вас на полке?

Ответить на это сообщение

Re: Я не о дивности женщины

Автор: Сергей Г.  Дата:   17-07-04 01:34 >>>>А несовпадения моих ощущений Да при чём здесь ощущения? При слитном и раздельном написании получаются две разных по смыслу фразы. Причём Ваш вариант явно "не тянет". "Мелкие ошибки". Антонимом будет не "крупные ошибки", а "глубокие ошибки", т.е. те, до которых глубоко копать надо, которые требуют обсуждения (глубокого, а не крупного). >>>>Думайте, что говорите. Трудно что-либо ответить. Не сочтите за нахальство, но я позволю себе запятую убрать: Думайте что говорите. Так-то лучше. Да, действительно, не подумал! Сказал комплимент одной женщине в присутствии другой, которая тоже в зеркало смотрится. Посыпаю голову пеплом... Хотел как лучше, а получилось по-черномырдински.

Ответить на это сообщение

Re: загляните в Ожегова?

Автор: Сергей Г.  Дата:   17-07-04 01:41 >>>>если вам это важно, укажите Странный подход. Я думал, это Вам важно разобраться с наречием и союзом. >>>>что из Ожегова Вы имеете в виду Да я же написал, чтобы Вы посмотрели статью "ТАКЖЕ". Сделаю это для Вас: ТАКЖЕ, союз. Выражает добавление [не смешивать с сочетанием наречия “так” и частицы “же”]. Он не возражает, мы т. согласны.

Ответить на это сообщение

Честное слово, Владимир Саныч!

Автор: Алёна  Дата:   17-07-04 01:47 Мне приятнее всего было бы, ежли б Тигра сама (а не Вы или я) аккуратно пересказала свою неудачную фразу и просто по-бабьи подмигнула бы - ну, типа, да. Неаккуратно высказалась. Дык, вы ж, ребята, меня поняли! Видно, я чего-то не понимаю. И не с теми словарями сверяюсь...

Ответить на это сообщение

Re: загляните в Ожегова?

Автор: Алёна  Дата:   17-07-04 01:53 А я так и не заметила, извините, Сергей Г., на что из сделанного Ожеговым Вы ссылаетесь. Или у Вас, как у милицейского сержанта из старого анекдота, "книжка есть"?

Ответить на это сообщение

Юркий Вы какой

Автор: Алёна  Дата:   17-07-04 02:18 Если бы Вы были более причастны культуре мысли и высказывания, Вы бы не путали "мелкое - крупное" и "поверхностное - глубокое". "мелководье - глубоководье" - особый случай. Сыпьте себе, что хотите - куда угодно! Да и запятые убирайте на здоровье! Вольно же Вам и иже с Вами... Какое вам, неграмотным, дело до Волшебства нашего Языка! А ежли Вам Зеркало интересно - сходите по ссылке: http://www.photosight.ru/photo.php?photoid=554551&ref=section&refid=15 Вот и наслаждайтесь

Ответить на это сообщение

Re: Вот как считал Розенталь.

Автор: Тигра  Дата:   17-07-04 10:08 Обзавидовалась! У меня "Слитно или раздельно" 1972 года, так там "также" (союз) и "так же" (наречие с частицей) всего навсего на 373 странице. Обидно. И как это он за 10 лет так растолстел? А вот "Русская орфография и пунктуация", Розенталь и Голуб, 1990: "Союзы "тоже" и "также" пишутся слитно в отличие от сочетаний "то же" (местоимение с частицей) и "так же" (наречие с частицей). "Словарь трудностей русского языка", Розенталь и Теленкова, 1981: "Также", союз. "Так же", наречие с частицей. Таким образом, получается, что Дитмар Эльяшевич считал слово "также" союзом. А вот теперь хорошо бы заглянуть в серьезный учебник современного русского языка. Мой, если даже я его отрою, окажется, боюсь, староват, из восьмидесятых.

Ответить на это сообщение

Re: Вот как считал Розенталь.

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   17-07-04 13:16 > Автор: Тигра > Обзавидовалась! У меня "Слитно или раздельно" 1972 года, так там "также" (союз) и "так же" (наречие с частицей) всего навсего на 373 странице. Кажется, мы смотрим в раные места. Я имел в виду приложение в конце книги, где приведены правила, и страницу в этом приложении, на которой упомянуты эти слова. В основной части книги они находятся на с.719, причем прокомментированы так же, как и в Вашем издании: "также" (союз) и "так же" (наречие с частицей). Но тогда где же Вы в этой книге увидели "союз с частицей, а не наречие"??? P.S. Простите, что пишу "Вы" с большой буквы. :^)

Ответить на это сообщение

Re: Вы, или вы ?

Автор: mathusael  Дата:   17-07-04 15:09 ИМХО такое. В злополучной фразк у Тигры орфографических ошибок нет. Может быть, стилистически лишний предлог "с" - "тоже [с] милостивыми государями". Но это вкусовщина. Напиши Тигра раздельно - тоже ошибок бы не было, но смысл фразы был бы несколько другим и не очень-то доходящим до читателя: "то же [самое, что] с милостивыми государями". Именно в этом случае фразу стоило бы персесказать другими словами, исключая нежелательную двусмысленность. - - - - На Зеркало нечего пенять, коли рожа крива (С) - народ, говорящий на РЯ. ========================================= По поводу темы треда. У меня давняя привычка при обращении к незнакомым "лично и очно" писать только Вы (опечатки - не в счет:)). Или уж "ты", если в rконкретном чате/форуме, где такое обращение единственно приемлемо. В случае личного знакомства - Вы/вы/ты по обстоятельствам и в зависимости от содержания и уровня официоза письма. Что до классиков - так покажите мне хоть один случай написания "вы" со строчной при обращении к незнакомому человеку - и я уйду в монастырь (виртуальный :). Еще некоторое время назад не только считал такой подход однозначно правильным (и сейчас считаю), но и вообще не мог представить себе приличного человека, мыслящего по-другому. Увы, постоянные разборки на форумах "Грамоты" заставили меня поверить, что есть вполне достойные люди, придерживающиеся иной точки зрения. Возможно, развитие Инета предпишет приравнять форумное знакомство к личному и таким образом допустить вариантность формы обращения.

Ответить на это сообщение

Re: Вы, или вы ?

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   17-07-04 15:15 > Автор: mathusael > Может быть, стилистически лишний предлог "с" - "тоже [с] милостивыми государями". Но это вкусовщина. > Напиши Тигра раздельно - тоже ошибок бы не было, но смысл фразы был бы несколько другим и не очень-то доходящим до читателя: "то же [самое, что] с милостивыми государями". Ни один из этих вариантов не получается. 1. Предлог "с" опускать нельзя. В Питере в метро долго висела надпись "Выход Дому книги" (с пропущенным "к"), но это не есть хорошего русскому языке. 2. Союз "что" тоже опускать нельзя.

Ответить на это сообщение

Re: Вы, или вы ?

Автор: mathusael  Дата:   17-07-04 16:25 >>> 1. Предлог "с" опускать нельзя. В Питере в метро долго висела надпись "Выход Дому книги" (с пропущенным "к"), но это не есть хорошего русскому языке. В случае с "милостивыми государями" не всё так плохо. Этот союз "с" присутствует в предыдущей фразе, и кусок "с милостивыми государями" по смыслу её продолжает. Поэтому (теоретически) союз "с" можно опустить. Как тут: "Я часто встречался с г-ном Х. Иногда - [c] его женой." Но, как и я сказал, это вкусовщина; я отнюдь не сторонник такой хирургии. Поэтому повторяю - у Тигры всё правильно. >>> 2. Союз "что" тоже опускать нельзя. Дык и я о том же. Будь смысл таким (в чем я очень и очень сомневаюсь), фраза действительно была бы неудачна построена. Но при желании можно и без "что" обойтись. Заменив на тире, например.

Ответить на это сообщение

Re: Вы, или вы ?

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   17-07-04 16:40 > 1. Я часто встречался с г-ном Х. Иногда - [c] его женой. > 2. Но при желании можно и без "что" обойтись. Заменив на тире, например. Оба варианта представляются мне совершенно невозможными по-русски. Таких вариантов можно придумать сколько угодно, например: "то же [самое, что и раньше, хотя и тут тоже] с милостивыми государями в обращении". В этом варианте, как и в двух Ваших, совершенно невозможно достроить по смыслу то, что опущено.

Ответить на это сообщение

Re: Вот как считал Розенталь.

Автор: Тигра  Дата:   18-07-04 09:52 Мое издание "Слитно или раздельно" имеет всего 479 страниц. И в алфавитном списке слов на стр. 373 есть сперва: "Так же", нареч. с частицей (он так же думает, как и ты), а потом следующее слово: "также", союз (он также пришел). Я где-то в предыдущих постах написала "союз с частицей"? Тогда это была просто описка, естественно. А в приложении подробнее объясняется так: "Пишутся слитно... союз "также" в отличие от сочетания местоименного наречия "так" с частицей "же".

Ответить на это сообщение

Re: Вот как считал Розенталь.

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   18-07-04 11:18 > Автор: Тигра (---.direcpc.com) > Я где-то в предыдущих постах написала "союз с частицей"? Тогда это была просто описка, естественно. Вот что Вы написали: > А вот интересно мне другое: в справочнике "Слитно или раздельно?" "так же" трактуют именно как союз с частицей, а не наречие. Надеюсь, у меня будет сегодня время разобраться с этим вопросом. Что вы на эту тему можете найти? У меня почти все словари и справочники уже распакованы после переезда, но еще не всё могу разыскать.

Ответить на это сообщение

Славно поговорили

Автор: Сергей Г.  Дата:   18-07-04 13:50 >>>>Какое вам, неграмотным, дело до Волшебства нашего Языка! Угорела барыня в нетопленой горнице.

Ответить на это сообщение

Re: Вы, или вы ?

Автор: mathusael  Дата:   18-07-04 15:13 >>>Оба варианта представляются мне совершенно невозможными по-русски. Ну, может, с этим "что" я перемудрил. Если буквоедствовать, смысл несколько меняется. Без союза "что" - тесть за компанию с государями, с союзом - государи до кучи с тещей. Не иначе как некоммутативная алгебра высказываний :). Тогда так. "то же [, что и с упомянутыми тестем и тёщей] - c милостивыми государями." Повторяю, я не представляю на содержательном уровне, как такой пассаж можно привязать к тексту Тигры, и вообще, чего бы такого с этими страдальцами можно было сделать, но умозрительно эту конструкцию можно представить и смысл высказывания не изменится. Первый вариант (с опусканием "с") пока опустим :), я остаяюсь при своём мнении. Не очень красиво, но допустимо. А вообще умеете же Вы втягивать в споры ради спора. Если бы предмет был чуть посерьёзнее, то со стороны это выглядело бы так. Я научной чистоты ради предоложил заведомо невозможный ход мыслей автора разбираемой фразы, провел доказательство методом доведения до абсурда (он же - метод "от противного"), лишний раз убедился в единственно возможной трактовке злосчастной цитаты и её правильности с точки зрения орфографии, получив тем самым сходные с Вашими результаты. Но Вам это почему-то не понравилось, и Вы начали мне доказывать, что моя посылка не верна. Картина Репина "Приплыли". Или "О чем спорят математики на кухне".

Ответить на это сообщение

Re: Вы, или вы ?

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   18-07-04 16:01 Дорогой Мафусаил! Всё не так. :^) Вы взяли несколько заведомо невозможных примеров, потом убедились, что они невозможные, и сделали из этого какие-то выводы. Меня учили в школе, что логика так не работает.

Ответить на это сообщение

Re: Вы, или вы ?

Автор: mathusael  Дата:   18-07-04 16:46 >>>Вы взяли несколько заведомо невозможных примеров, потом убедились, что они невозможные, и сделали из этого какие-то выводы. Меня учили в школе, что логика так не работает. Сочуствую Вашим учителям, бесценный Владимир Саныч. :^( Что Вы имеете против доказательства от противного? Вы ведь не так давно называли себя математиком? Не говоря уж о том, что Вы меня просто передернули.

Ответить на это сообщение

Re: Вы, или вы ?

Автор: mathusael  Дата:   18-07-04 16:48 Специально для корректоров: Сочувствую

Ответить на это сообщение

Re: Вы, или вы ?

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   18-07-04 17:19 > Автор: mathusael > Что Вы имеете против доказательства от противного? Вы ведь не так давно называли себя математиком? Не говоря уж о том, что Вы меня просто передернули. Если передернул, то прошу прощения. Просто я так понял Ваши слова. А математиком я продолжаю себя называть. И я помню, что такое доказательство от противного. Оно должно начинаться словами: предположим, что не Х. Далее вариант "не Х" опровергается и остается только Х. А у Вас оно (как я понял) начинается словами: предположим, что верно какое-нибудь утверждение, отличное от Х. И опровергается только "какое-нибудь утверждение, отличное от Х".

Ответить на это сообщение

Re: Вы, или вы ?

Автор: mathusael  Дата:   18-07-04 17:22 Тгда так. Предположем, что вариант "то же" неправилен. Далее по тексту.

Ответить на это сообщение

Re: Вы, или вы ?

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   18-07-04 17:24 > Предположем, что вариант "то же" неправилен. Далее по тексту. Тогда далее надо перебрать все остальные мыслимые варианты.

Ответить на это сообщение

Re: Вы, или вы ?

Автор: mathusael  Дата:   18-07-04 21:16 >>>Тогда далее надо перебрать все остальные мыслимые варианты. Это, типа, "принесите, справки от всех остальных женщин, что вы на них женаты не были"? (С) Пан Директор. Нет уж. Я про другие варианты не заикался. Мне и одного уже хватило по самые помидоры.

Ответить на это сообщение

Re: Вы, или вы ?

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   18-07-04 21:37 Да Вас же никто и не принуждает. Только не говорите, что это было доказательство.

Ответить на это сообщение

Re: Вы, или вы ?

Автор: mathusael  Дата:   18-07-04 21:56 >>>Да Вас же никто и не принуждает. Только не говорите, что это было доказательство. Это кто ж мне запретит? Повторяю - это было доказательство. Причем именно в математическом смысле. - - - Учитель: предположим Х - есть число овец. Ученик: А давайте предположим, что Х - не естьчисло овец. (С) Дж. Литлвуд. Математическая смесь. ЗЫ Вы уподобляетесь тому ученику.

Ответить на это сообщение

Re: Вы, или вы ?

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   18-07-04 22:01 Я не обладаю даром Литлвуда, поэтому мой пример будет менее красив. Нужно доказать, что Рабинович поехал в Жмеринку. Доказательство. Предположим, что Рабинович поехал на Марс. Неееет, Рабинович не может поехать на Марс! Ну вот видите, теорема доказана.

Ответить на это сообщение

Re: Вы, или вы ?

Автор: mathusael  Дата:   18-07-04 22:13 А я не обладаю даром Рабиновича и на марс через Жмеренку не езжу. Для того, чтобы доказать истинность Х, как Вы изволили заметить, надо доказать ложность "не Х", а не всех мыслимых не Y, не Z и неЛямбдаПсиКвадратНулевоеВСтепениПиПополам.

Ответить на это сообщение

Re: Вы, или вы ?

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   18-07-04 22:24 Цитирую Вас: > Я научной чистоты ради предоложил заведомо невозможный ход мыслей автора разбираемой фразы, провел доказательство методом доведения до абсурда (он же - метод "от противного")... То есть Вы предположили ОДИН заведомо невозможный ход мыслей автора и убедились в невозможности ЭТОГО хода. Согласно нормальной логике, отсюда следует возможность ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ вариантов. То есть Вы доказали невозможность поездки Рабиновича на Марс (в чем и так никто не сомневался), но при этом по-прежнему не опровергнуты варианты поездки хоть в Жмеринку, хоть в Бердичев, хоть в Крыжополь.

Ответить на это сообщение

Re: Не знаю, кто такой БОТ

Автор: Р. Г.  Дата:   19-07-04 09:43 >Всего, что выходит за рамки моего интереса к Языку, стараюсь тут избегать. Хоть и не всегда получается... Дык о том и речь: плохо получается. Слишком часто и слишком быстро Вы забываете интерес к языку (видимо, он имелся в виду, и прописная - опечатка? Или Язык - это какое-то географическое название?) - и переходите на обсуждение личностей или провоцирующие такое обсуждение колкости. Имхо, делаете Вы это не по злобе, но как аукнется - так и откликнется. Обычно тоже - "на автомате". А что такое бот (есть ли шанс когда либо боту стать "кем" - отдельный и вечный вопрос) - здесь не раз подробно обсуждалось, поищите по Форуму. Поиск - простое и мощное средство узать многое, никого при этом не задев...

Ответить на это сообщение

Re: Вот как считал Розенталь.

Автор: Тигра  Дата:   19-07-04 10:02 Угумс, спасибо, что заметили! Следовало написать: "также" трактуется как союз, "так же" как наречие с частицей. Но все равно мое издание "Слитно или раздельно?" чуть ли не вдвое тоньше вашего! Разве это справедливо?!

Ответить на это сообщение

Re: Вот как считал Розенталь.

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   19-07-04 10:14 > Автор: Тигра > Но все равно мое издание "Слитно или раздельно?" чуть ли не вдвое тоньше вашего! Разве это справедливо?! Несправедливо. Приезжайте ко мне в Израиль, я с Вами поделюсь страничками. :^)

Ответить на это сообщение

Не уходите в монастырь :-)

Автор: Cocpucm  Дата:   19-07-04 13:28 mathusael сказал: > Что до классиков - так покажите мне хоть один случай > написания "вы" со строчной при обращении к незнакомому > человеку - и я уйду в монастырь (виртуальный :). Поищите в сети произведения Лермонтова (я смотрел на www.feb-web.ru, как мне кажется, достаточно серьезный сайт), там даже в диалоге, где Максим Максимыч подчеркнуто официально обращается к Печорину или общается с автором, написание "вы" со строчной. ЗЫ. Сдается мне, что что наше общее "заблуждение" идет от схожего источника. Вы случаем дореволюционные книги не читали?

Ответить на это сообщение

Re: Вы, или вы ?

Автор: mathusael  Дата:   19-07-04 14:02 >>>Вы случаем дореволюционные книги не читали? Бывало, грешил-с. И не одним случаем. Первую прочитал в семь лет. "Принца и Нищего". Только не подумайте, что я в школе по ней читать учился. Я не такой древний, как выгляжу :). Бабка, царство ей небесное, наоборот, отбирала, предполагая, что это испортит мои отношения с учительницей. Права была старушка, ой как права... А Максим Максимыч при всем том ну никак на мой монастырь не тянет. Знакомы они были с Печориным...

Ответить на это сообщение

Re: Вы, или вы ?

Автор: Cocpucm  Дата:   19-07-04 14:33 mathusael сказал: > > А Максим Максимыч при всем том ну никак на мой монастырь не > тянет. Знакомы они были с Печориным... Согласен, но после того, как Печорин холодно общался, М.М. перешел на подчеркнуто официальный стиль. Кроме того, вот выдержка из "Бэллы" (http://www.feb-web.ru/feb/lermont/texts/lerm05/vol05/l5521863.htm – электронное издание полного собрания сочинений 1937 года.), когда автор знакомится с М.М.: "Я подошел к нему и поклонился; он молча отвечал мне на поклон и пустил огромный клуб дыма. — Мы с вами попутчики, кажется? "

Ответить на это сообщение

Re: Вы, или вы ?

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   19-07-04 14:36 Вопрос. Может быть, запись устной речи - не критерий? И надо искать в литературе цитаты из писем? Или, скажем, собственную переписку кого-нибудь из писателей?

Ответить на это сообщение

Re: Вы, или вы ?

Автор: Cocpucm  Дата:   19-07-04 14:46 Владимир Саныч сказал: > > Вопрос. Может быть, запись устной речи - не критерий? Но ведь изначально вопрос был о том, как в романе оформлять диалоги героев, обращающихся друг к другу на "Вы". > И надо искать в литературе цитаты из писем? Или, скажем, собственную > переписку кого-нибудь из писателей? На том же www.feb-web.ru есть и письма писателей. Честно говоря, мне лень искать

Ответить на это сообщение

Re: Вы, или вы ?

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   19-07-04 15:03 > Автор: Борода > Но ведь изначально вопрос был о том, как в романе оформлять диалоги героев, обращающихся друг к другу на "Вы". Действительно. Правда, потом был Ваш вопрос: "В то же время, уверен, что где-то я видел написания с прописной". Возможно, это было не в диалогах, а в переписке?

Ответить на это сообщение

Re: Вы, или вы ?

Автор: Тигра  Дата:   19-07-04 20:33 Так я уже и говорила именно про переписку самих писателей, а также про приводимые в произведениях тексты писем персонажей. Нет там "Вы" с прописной.

Ответить на это сообщение

Re: Вы, или вы ?

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   19-07-04 22:18 Тогда интересно, когда это появилось и почему прижилось.

Ответить на это сообщение

Re: Вы, или вы ?

Автор: vas-z  Дата:   20-07-04 00:21 Возможно, не в тему, но… Кстати, герб России – двуглавый. Есть русское слово ‘Высь’ (как раз для всевидящего орла), При общении людей обычно всячески подчёркнуто на Вы возвышают в знак уважения (и количественно и качественно). Василий. Владимир Саныч, извините, Вам я вопрос в теме 'Ровный - ров' оставил. (пишу, так как вдруг не заметите). Отдельно отмечу, написал 'Вам я', а не 'я Вам'. Старался развернуться лицом к лицу даже буквами на письме.

Ответить на это сообщение

Бог с ним, с Розенталем

Автор: Сергей Г.  Дата:   20-07-04 00:30 >>>>Следовало написать: "также" трактуется как союз, "так же" как наречие с частицей. Оп! А где тире? Сказуемое-то пропущено. Следовало написать: "также" трактуется как союз, "так же" -- как наречие с частицей.

Ответить на это сообщение

Re: Бог с ним, с Розенталем

Автор: Тигра  Дата:   23-07-04 09:43 Уезжала в столицу, только сейчас прочла ваше замечание. Уели, поймали! Да, тут вы правы, пропустила тире, охти мне! Спасибо. Больше не повторится. Посыпаю голову пеплом, надеваю власяницу, удаляюсь в пустыню, но ненадолго. А вот пока читала форум за дни отсутствия, наткнулась на чью-то (уже не помню чью, точно не вашу) ссылку на Пушкина, который якобы заклеймил смесь французского с нижегородским. Так что тут прошепчу, хоть и не по теме, что это был другой Александр Сергеич, Грибоедов.

Ответить на это сообщение

Re: Бог с ним, с Розенталем

Автор: Сергей Г.  Дата:   24-07-04 00:30 Вот теперь предлагаю по пиву. С раками, которые по пять рублей.

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед