Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 ГраффИти vs грАффити
Автор: Геныч 
Дата:   28-06-04 20:20

Всегда считал, что graffiti - это граффИти. Слово-то всё-таки итальянское и, следовательно, ударение падает на предпоследний слог. Ан-нет... Намедни, переключая каналы, я узрел конкурс граффити в одном российском городке и что самое удивительное - все участники этого конкурса называли сие настенное искусство - грАффити. С какой стати? Сначала я подумал, что это результат постперестроечного лизоблюдства перед Америкой, когда многие чуваки (Человек УВажающий Американскую Культуру) стали обзывать мицубиси/mitsubishi - митцубишей, тосиба/toshiba - тошибой, ломбаргини/lombarghini - ломбарджиней и т.п. Открываю Словарь Вэбстера и удивляюсь: graffito - [gre-fi:'-to], n. pl. -fi'ti (-i:) - однако ж "граффи'ти" 8-)) Да уж... Финал-апофигоз))) Тогда, интересно было бы знать, откуда берутся эти ударения и прочие прононсы-паразиты?

Ответить на это сообщение
 
 Re: ГраффИти vs грАффити
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   28-06-04 20:24

> Слово-то всё-таки итальянское и, следовательно, ударение падает на предпоследний слог.

Что-то мне сомнительно, что оно так уж следовательно. По-моему, в итальянском бывают разные ударения.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ГраффИти vs грАффити
Автор: Ната 
Дата:   28-06-04 21:16

>>>результат постперестроечного лизоблюдства перед Америкой

Сильно сказано. Думаю, грАффити русскому слуху привычнее и удобнее (ср. грАфика... и по значению графика ближе, чем "графИт" )

>>По-моему, в итальянском бывают разные ударения.

ударение в ит. действительно падает на разные слоги, хотя чаще это бывает предпоследний.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ГраффИти vs грАффити
Автор: Тигра 
Дата:   28-06-04 21:52

1. лАмбОргини, не лОмбАргини.
2. В итальянском ударение бывает на разные слоги.
3. Как вы и сами узнали, в английском слове "граффити" ударение падает на второй слог.
4. Некоторым помогает произносить это слово правильно то, что они знают слово "сграффИти" из области искусства (вид стенной росписи). Ну, а некоторым никогда ничего не помогает, конечно.
5. В Москве говорили "Тошиба" всегда, сколько я помню. Вот "Мицубиси" - это да, там произносили "с".

Ответить на это сообщение
 
 Очередной Карфаген, или дыра в русской орфографии.
Автор: Р. Г. 
Дата:   29-06-04 09:33

Пока в русской орфографии не будет принято белее-менее регулярно обозначать на письме УДАРЕНИЯ - удивляться и уж тем более - возмущаться таким вещам, имхо, несколько э-э... как бы это повежливее... странно - и совершенно бессмысленно.

Откуда пацану с баллончиком (кто, по-вашему, участвовал в таком конкурсе? юные филологи и полиглоты?:) ), да ещё "в одном российском городке" услышать это самое ударение из первоисточника? Или вы требуете от него умения разбираться в тонкостях итальянского прононса? Как говорится - не смешите мои тапочки.
Он говорит, как ему удобнее говорить _по-русски_, а что русское слово "граффити" имееет итальянских родственников - знать вовсе не обязан.

==================
В языках с весьма регулярным ударение (вроде польского, испанского, не говоря уж о французском) - редчайшие нестандартные ударения чаще всего обозначаются явно, если не на письме (с рукописями на этих языках как-то мало знаком) - то уж на печати, в книгах.

А в русском с его абсолютно НЕПРЕДСКАЗУЕМЫМ и беззаконным - но притом часто несущим серьёзную. смысловую нагрузку - ударением - НИКАК и нигде, кроме, разве букварей :(.

Пока этот Карфаген не ликвидирован - что-то требовать по части ударений - не более чем снобизм.

Ответить на это сообщение
 
 Тупики Карфагена
Автор: Р. Г. 
Дата:   29-06-04 09:54

Пару примеров по теме:
- как по русскому ТЕКСТУ догадаться, что ударение в словах "золото", "болото", "долото" - разное?

- как по тексту догадаться, что производным от слов "оборОт, обернУться, оборАчиваться" будет "Оборотень", а не, скажем, "оборОтень"? :)

- как, при помощи какой телепатии пацан с баллончиком, не знающий италианской мовы, но слыхавший в школе краем уха слова "грАфик", "грАф" (исторический и математический), возможно даже "орфогрАфия" (не "орфоргафИя"!!!) догадается, что в "граффити" всё иначе?

(Кстати, хорошо видно, что английский тут абсолютно ни при чём, нечего валить на него всё без разбора - эффект-то наш, посконный :)...)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Очередной Карфаген, или дыра в русской орфографии.
Автор: Peter Lestsch 
Дата:   29-06-04 13:59

Р. Г.: >>В языках с весьма регулярным ударение (вроде польского, >>испанского, не говоря уж о французском) - редчайшие нестандартные >>ударения чаще всего обозначаются явно...
Если б это было правда так!!! То не было бы БирОна (БайрОна), ДалИ, ПикассО, да, возможно, того же ФарУ. Французы никогда не выделяют ударение, ибо любой значок над гласной буквой автоматически воспринимается как аксант эгю, аксан грав или аксан сюрконфлекс, а не как ударение.
В польском в заимствованных словах иногда встречаются ударения не на предпоследнем слоге (те же самые grAfiki (nie ma grAfików)), но это тоже не обозначается в письме.
Я бы не сказал, что у испанского "весьма регулярное ударение", по крайней мере, менее регулярно, чем в итальянском.
Данную "дыру в орфографии" в известных мне индоевропейских языках до сих пор восполняет только греческий (и в рукописях, и в печати), где ударение бывает на 1, 2 и 3 слогах от конца слова. Ставят греки ударение во всех словах (своих и заимствованных), кроме односложных слов, энклитиков и проклитиков.
В РЯ я за то, чтобы ставить ударение только там, где оно необходимо (напр. в омонимах, различающихся смыслово именно ударением или во фразах типа "я ему сказал, чтó он должен сделать"). Но если это просто заимствованное слово, то смысла в обозначении ударного слога не вижу. Существуют на то орфоэпические словари.

Ответить на это сообщение
 
 Слепоглухонемота.
Автор: Р. Г. 
Дата:   29-06-04 14:19

>Но если это просто заимствованное слово, то смысла в обозначении ударного слога не вижу.

Тогда и права предъявлять кому-либо претензии по поводу неправильных ударений не видно, согласны?

>Существуют на то орфоэпические словари.

Т.е. вы предлагаете читать и переводить каждый русский текст со словарём? А как у нас с реализмом?
Чтобы догадаться, что надо вот по этому конкретному слову лезть в словарь - оно должно быть как-то выделено из прочих на письме...
==================
По иностранным языкам. Похоже, у нас идёт разговор глухих :)... :(.

1) Я писал отнюдь не о "заимствованиях" только: и "золото-болото", и "оборотень" - слова вполне русские, Вы согласны? Заимствования - частный случай, и не самый важный ("дОбыча" и "пОртфели" важнее, имхо).

2) В том же и был смысл примеров с французским и пр., что там много легче догадаться, где ударение, чем у нас. И смысл от этого реже меняется Т.е. для них это - не столь важная проблема.

А для нас - ВАЖНАЯ, это есть та самая наша нац. специфика, самобытность, исконность и посконность. А мы в ней-то смысла и не видим:(...

Ответить на это сообщение
 
 Re: ГраффИти vs грАффити
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   29-06-04 14:36

> Автор: Р. Г.
> Чтобы догадаться, что надо вот по этому конкретному слову лезть в словарь - оно должно быть как-то выделено из прочих на письме...

Это очень просто. Если я уверен, что знаю, как это слово произносится, то произношу. Если не уверен, то проверяю по словарю. Работает и для иностранных слов, и для не иностранных.

Если ставить ударения в словах в тексте, то надо угадывать, какое слово неизвестно читающему. Это нереально. Либо ставить во всех словах, где ударение не вычисляется по последней букве, как в испанском.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ГраффИти vs грАффити
Автор: Peter Lestsch 
Дата:   29-06-04 15:07

Да уж, по последней букве никак не вычислишь :-)
У меня много приятелей среди поляков, изучающих русский язык. Так вот они-то были бы в полнейшем восторге от предложения Р. Г. ставить ударение (желательно во всех словах). А то их практически невозможно отучить ставить ударение на привычном для них месте, к примеру, в слове "писать" :-)
Греки обозначают ударение уже тысячи лет, это их традиция. Но зачем это нужно нам? С одной стороны, при письме будет уменьшаться его скорость, с другой - в два раза больше букв на клавиатуре - тоже как-то не радует воображение.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ГраффИти vs грАффити
Автор: Peter Lestsch 
Дата:   29-06-04 15:09

Ну, не в два, ладно, согласные можно не ударять.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ГраффИти vs грАффити
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   29-06-04 15:25

На испанской клавиатуре одна дополнительная клавиша - ударение. Она ставит ударение на предыдущей букве и не продвигает каретку.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слепоглухонемота.
Автор: adada 
Дата:   29-06-04 16:20

%%...Пока в русской орфографии не будет принято белее-менее регулярно обозначать на письме УДАРЕНИЯ - удивляться и уж тем более - возмущаться таким вещам, имхо, несколько э-э... как бы это повежливее... странно - и совершенно бессмысленно.
...для них это - не столь важная проблема.
А для нас - ВАЖНАЯ, это есть та самая наша нац. специфика, самобытность, исконность и посконность. А мы в ней-то смысла и не видим...%%

Даже если Р.Г. иронизирует насчет национальной самобытности...

Кроме всего прочего, самобытность заключается еще и в том, что русский человек издавна хочет ставить и ставит ударения там, где ему нравится или придется. "Жить по уставам тяжело суставам" -- эта пословица петровских времен и о языке тоже. Ему еще и линованной бумаги не давали, а он все поперек стремился писать и говорить. Но на этакую вольность нашли и управу: литературный язык и его институты, довольно-таки карательные, если вспомнить отца всех времен и лингвистов. Но управа оказалась временной, теперь государство таких средств не имеет, чтобы насаждать повсеместную и повальную литературную грамотность.
И еще большой вопрос, так ли уж она нужна народу...
Это к тому, что пусть люди топчут дорожки там, где они хотят их топтать, а ударения ставят в местах, указанных собственным внутренним голосом.

Но думаю, что этот "произвол" не вечен, и через одно, максимум два поколения массовыми гидами станут голосовые компьютерные программы, наподобие Digalo, вот тогда все и устаканится. А как такие программы пожелают произносить граффити или жалюзи -- уже будет не важно.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Либо - либо
Автор: Р. Г. 
Дата:   29-06-04 16:54

1) Во времена компьтерного набора всерьёз ссылаться на технические трудности - несерьёзно :)...
Это из серии "кто хочет - ищет способ. кто не хочет - причину".

2) Повторю ещё раз: я НЕ требую ставить ударения. Я требую следовать самой простой и линейной логике:
- либо ставим ударения
- либо не имеем морального права критиковать тех, кто их путает

Выбор - за каждым.
==================
Та же логика прекрасно работает на примере буквы Ё - перестали её писать, признали маловажной - перестают у нас на глазах и произносить. Иначе просто не бывает.

Ответить на это сообщение
 
 Техника
Автор: Р. Г. 
Дата:   29-06-04 16:57

Технические трудности вообще несерьёзны: совсем не обязательно выделять ударение надбуквенным значком: в Сети это делают и тАк, и э/так, подручными средствами.
Ибо есть потребность.
Осталось выбрать единый способ и договориться им пользоваться.
Вот этим бы заняться реформаторам: это _реальная_, не надуманная проблема.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ГраффИти vs грАффити
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   29-06-04 17:41

> Автор: Р. Г.
> - либо ставим ударения
> - либо не имеем морального права критиковать тех, кто их путает

Неужели русская письменность так уж точно передает звучание и дело только за ударениями? Не придется ли тогда заботиться о реформе орфографии в таких словах, как ателье (атЭлье), сегодня (сеВодня), солнце (соНце) и т.д.?

Ответить на это сообщение
 
 Re: ГраффИти vs грАффити
Автор: rising sun 
Дата:   29-06-04 19:50

Правильный вариант произношения - граффИти. Это 100%.
На концертах Led Zeppelin Роберт Плант, произнося название их альбома "Physical Graffiti" ставил ударение на предпоследний слог.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ГраффИти vs грАффити
Автор: Ната 
Дата:   29-06-04 20:01

>>На концертах Led Zeppelin Роберт Плант, произнося название их альбома "Physical Graffiti" ставил ударение на предпоследний слог.

Правда? А я, глупая, все в словарь да в словарь... Теперь буду знать, к кому обращаться с трудностями в русском языке.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ГраффИти vs грАффити
Автор: Peter Lestsch 
Дата:   29-06-04 20:02

Это более, чем убедительно :-)
В принципе, никто и не спорил особо. Куда уж тут, спорить с самим Плантом!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Либо - либо
Автор: Тигра 
Дата:   29-06-04 20:43

Р. Г. сказал:
> 2) Повторю ещё раз: я НЕ требую ставить ударения. Я требую
> следовать самой простой и линейной логике:
> - либо ставим ударения
> - либо не имеем морального права критиковать тех, кто их путает

Я бы повернула подход так: это не моральная проблема, вот и все. Не критиковать, а образовывать. Без снобизма. Я вот была книжным ребенком, многие слова узнавала из книг, поэтому потом их говорила с неправильным ударением. Помню, как родители упали, услышав от меня семилетней "францужЕнка". Спасибо тем, кто меня научил правильному произношению - и людям, и словарям. Ничего аморального в моем произношении не было, а неправильное - было.

Ответить на это сообщение
 
 Роберту посвящается
Автор: adada 
Дата:   29-06-04 20:47

Голосовой движок Digalo text-to-speech engine настроен произносить сакраментальное слово по-разному:

Синтезированные голоса британские, итальянские, испанские и немецкие - граффИти (причем итальянцы ударное И произносят протяжно, как бы нараспев).
Французы и бразильцы -- граффитИ (первые более акцентированно).
Японцы и корейцы делают это раньше всех -- грАффити.
Голландцев трудно прижать к стенке, у них слышится аж два ударения -- граффИтИ, но как-то с хитринкой.
У американцев я ни черта не понял, звучит как груссИди, желающим могу послать wave-файл на экспертизу.

Ну а как по-русски вы и без спецпрограммы знаете.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Либо - либо
Автор: adada 
Дата:   29-06-04 21:00

Тигра! Так ли уж и не моральная?
Предположим что Вы или кто-то там еще прибьет в красный орфоэпический словарный угол: "Только граффИти!" И назовет это единственно верным произношением.
Но если процентов 90 населения возьмут, да и будут говорить грАффити, разве усилия традиционного пуристского меньшинства по исправлению масс будет считаться моральным?

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Либо - либо
Автор: Тигра 
Дата:   29-06-04 21:58

Продолжаю считать, что эта проблема не имеет отношения к морали. Впрочем, зависит от средств принуждения, конечно. Хотелось бы розгами... но вот тут уже и мораль поднимет свою голову.

Ответить на это сообщение
 
 Зачем?
Автор: Peter Lestsch 
Дата:   29-06-04 22:17

Зачем же розгами?
Потом, горбатого могила исправит. Раз не хочет человек правильно говорить, то и не будет, то и не надо ему "мешать". Какое мы имеем моральное право навязывать своё, пусть даже абсолютно правильное, закреплённое Розенталем или ещё кем-то, мнение? Я знаком с филологами, которые даже неправильно ставят ударение в слове "звонить". Ну, исправляю, но зачем? Преследуя свои геданистические цели? Чтоб собственному уху было приятнее?
Образование - это, прежде всего, самообразование. И порицать, насильно переучивать человека, знающего правила РЯ или имеющего к ним доступ, но их игнорирующего их, мы не имеем никакого права, ИМХО.
Кому что.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем?
Автор: Ната 
Дата:   29-06-04 22:39

Полностью согласна. Тем более мы не имеем права порицать человека, НЕ знающего правил РЯ (тема, кстати, как раз о таких). А вот помочь, если конечно ему это нужно, - дело другое.
На то и разделение труда: чтобы один стены расписывал, а другой - его ошибки исправлял. :)

ЗЫ. Как показывает мед. практика, горбатого могила - не исправляет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем?
Автор: Тигра 
Дата:   30-06-04 00:48

Поясняю: я пошутила.

Ответить на это сообщение
 
 Безногий не может топтать дорожки :(
Автор: Р. Г. 
Дата:   30-06-04 09:37

>Это к тому, что пусть люди топчут дорожки там, где они хотят их топтать, а ударения ставят в местах, указанных собственным внутренним голосом.

Дык о том и речь: прежде, чем выбирать топтать _где_, надо иметь возможность просто топтать: если я не могу НИКАК отметить ударение - как я отмечу своё "поперёк"?

Как раз в Сети сплошь и рядом самопальными средствами выделяют "авторское", нарочито сдвинутое ударение: кроме прочего, это одна из выразительных возможностей РЯ, возможность "по ходу игры" менять стиль, играть голосом, жестом и мимикой.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Безногий не может топтать дорожки :(
Автор: Тигра 
Дата:   30-06-04 10:02

Л.В.Щерба: "...авторов, вовсе не отступающих от нормы, конечно, не существует... Когда чувство нормы воспитано у человека, тогда-то он начинает чувствовать всю прелесть обоснованных отступлений от нее".

Ответить на это сообщение
 
 А вот этого - не надо :).
Автор: Р. Г. 
Дата:   30-06-04 10:02

Древний как мир софистический приём некорректного спора: сейчас назыается "перевод стрелок". Следующий этап: "Неужели в стране нет других проблем, кроме орфографии?"

Наличие второй дыры в штанах - не повод не штопать первую. В ранней сетевой молодости моя пра-пра...- версия публиковала на давно исчезнувших сайтах целые списки системных "дыр" в русском языке вообще и орфографии в частности.

Особого интереса это, мягко говоря не вызвало: куда приятнее обсуждать написание конкретных остромодных слов (типа, не к ночи будь помянуто, "в/на" одной соседней державе)...

Да и кто за нас будет штопать дыры в РЯ? Пушкин, что ли? Покойник не стеснялся этой работы, и штопал крепко - до сих пор держится... Да и Ломоносов с Державиным да Сумароковым... Правда, многие чиненые ими изделия уже морально устарели и заброшены, но - не развалились...

Ответить на это сообщение
 
 Re: А вот этого - не надо :)
Автор: Peter Lestsch 
Дата:   30-06-04 12:45

Александр Сергеевич штопал-то крепко, но не придавал значения такому предмету, как ударение. Оно находилось под властью его Музы. Всё зависело от того, как слово на рифму ложилось (думаю, примеры Вы сами хорошо знаете). Тем более он не указывал правильное ударение.

От соблюдения правильного ударения во многом страдала польская поэзия, ведь тяжёлая постоянная женская рифма подходит разве что одам. Даже мы не сразу от неё отделались. Поэтому с начала XX ещё века в польской поэзии главенствует белый стих.

Французы нашли иной выход, более изящный (французы как-никак). При необходимости они просто озвончают немое "е", получая, таким образом, ударение как бы на предпоследнем слоге. См., например, первые строчки песни Сальвадора Адамо "Tombe la neige".

Пушкин, тот же Сумароков и Ко, те, на кого оглядывается не одно поколение филологов и "реформаторов" РЯ, судя по всему, не считали необходимым графически изображать ударение, ибо сами его меняли. Правда, не понимаю, почему РЯ должен быть белой вороной в этом отношении? Нерегулярное ударение ведь не только у нас. Тем более здесь говорилось о специфике русского "авторского ударения".
Прежде, чем что-то штопать, нужно что-то отрезать. А прежде, чем что-то отрезать, нужно семь раз отмерить (как гласит народная мудрость).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Безногий не может топтать дорожки :(
Автор: adada 
Дата:   30-06-04 13:05

Действительно, почему бы и не приделать ноги!?
Например, по типу и примеру словарного сервиса Грамоты.Ру -- красноватым выделением.
В библиотеку Word`а -- словарь с ударениями, к функциями проверки грамматики и орфографии добавляется расстановка ударения (с выбором схемы выделения), вплоть до визуализации вариантов.
К браузеру -- соответствующий плагин...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: ГраффИти vs грАффити
Автор: adada 
Дата:   30-06-04 13:14

%%Peter Lestsch -- Ну, исправляю, но зачем? Преследуя свои гедонистические цели? %%

Если именно гедонистические -- это был бы идеальный вариант! В учение гедоников входил обязательный параметр -- не стать рабом наслаждения. Уметь в любую минуту отказаться от наваждения исправить "горбатого" "РОЗГенталем" и от искуса сакрализации /последнего/ словаря, многие ли могут хвастануть этим качеством?

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: А вот этого - не надо :)
Автор: Р. Г. 
Дата:   30-06-04 15:36

>Александр Сергеевич штопал-то крепко, но не придавал значения такому предмету, как ударение.

Я, вроде, и не писал, что он штопал именно ударения. В языке дыр хватает: он сделал, что успел, эта - наша. Или будем ходить с прорехой :)... Речь о том, что языковые дыры в принципе поддаются сознательной правке, известны и примеры, и методы. Только не думаками с их законами...

> Оно находилось под властью его Музы. Всё зависело от того, как слово на рифму ложилось (думаю, примеры Вы сами хорошо знаете). Тем более он не указывал правильное ударение.

Как это не указывал????
Он же писал СТИХИ!
А это единственный случай, когда ударение указывать совершенно не нужно: его жёстко задаёт размер.
Когда спор об ударении - именно в стих я обычно лезу, особенно если нет под рукой словаря. Конечно, надо учитывать "поэтические вольности" и времена написания - но если у нескольких авторов не раз встречается это ударение - это одно из сильнейших доказательств, какие вообще возможны...


>Пушкин, тот же Сумароков и Ко, те, на кого оглядывается не одно поколение филологов и "реформаторов" РЯ, судя по всему, не считали необходимым графически изображать ударение, ибо сами его меняли.

Так они и не придирались к тем, кто "не так ударил". Каждому поколению - свои проблемы, эта - наша. Сейчас этому стали придавать значение (например, Вы, да я :)...) - образовалась дыра, пора штопать. А в их время она ещё не успела "протереться"... :)

>Правда, не понимаю, почему РЯ должен быть белой вороной в этом отношении? Нерегулярное ударение ведь не только у нас. Тем более здесь говорилось о специфике русского "авторского ударения".

Не понимаю, почему РЯ должен вообще обращать внимание на цвет других птиц? Если НАМ НАШИ ботинки жмут - мы на ботинки смотрим или на соседей? Почему те же помянутые тут греки лепят свои ударения, совершенно не задумываясь и том, какой они выглядят вороной?
Не понимаю.

>Прежде, чем что-то штопать, нужно что-то отрезать. А прежде, чем что-то отрезать, нужно семь раз отмерить (как гласит народная мудрость).

А это к чему? А, понял... Вот тут-то, похоже и собака у нас с Вами зарыта. Т.е. разница в подходе. Звыняйте, но ежели отрезали - то не штопают, а шьют. Штопают то, что САМО протёрлось, прореху а не прорезь.

Если Вы считаете, что неправильные ударения кто-то СОЗНАТЕЛЬНО вводит ("шьёт"), не отмерив - тогда, действительно, можно прикинуть так и этак, сравнить, как оно там у других.
Увы, на мой взгляд "дыры" в РЯ образовались не в результате чьих-то козней, а САМИ, в процессе его, РЯ, жизни, развития и износа. Протёрлись. УЖЕ - ибо ощущается дискомфорт (Вами в том числе) - в прореху дует.

Так что всё уже отрезано (отмерено, взвешено, сочтено) до нас. Надо штопать. Или сказать, что так нынче модно и комфортно - и ходить с голым... э-э... пузом. (Так сейчас действительно модно:)...).

Ответить на это сообщение
 
 крючочек-петелька
Автор: Peter Lestsch 
Дата:   30-06-04 19:27

А что ж Вы предлагаете делать со словами, в которых возможно вариативное ударение без изменения смысла? Кто говорит "одноврЕменно", кто - "одновремЕнно" ( я - и так и так, как получится). А ведь при особом расположении духа можно ввернуть и ударяя нарочно на последний слог! Язык - часть человеческой психики, его личного "менталитета". Даже французы в разговорной речи ставят ударение не всегда в конце.

Загнать РЯ в рамки, заштопав все дыры? Не законсервирует ли его это? Не прекратит ли он развиваться? Дело в том, что русский литературный язык сильно приближен к повседневной, живой речи (или наоборот, не суть важно). "Заштопывание" неминуемо приведёт к отрезанию "ненужных" частей, "затёршегося" материала, то есть языкового плюрализма в РЯ, мешающего построению рамок, вариативности (я не имею в виду диалекты).

Вопрос: насколько заплатанный костюмчик будет похож народный оригинал? Произойти может отрыв лит. языка от живого, ибо заштопанный язык всеми средствами будут охранять от внешних влияний, дабы моль не навредила. Официальным языком в Греции до 19 века был древнегреческий, хотя его понимали с огромным трудом. Даже современный греческий - язык во многом искусственный, в устной речи имеют место различные диалекты, а, по сути, языки.

Отрезая "протёршуюся" ткань, не отрезаем ли мы самого главного, грубо говоря, не кастрируем ли мы язык? Пушкин прекрасно понял, что литературный язык 18 века с его старославянской лексикой и отсутствием лексики бытовой современного языка нуждается в реформе как раз не заштопывания, а полной перекройти и перешивки, с добавлением нового материала.

Дилемма:
1) Строим язык по греч. образцу, с ударением и т.д. Будем понимать лит. язык, но говорить на "диалектах" в будущем при этом.
2) Не будем касаться такой неоднозначной позиции в языке (любом), как ударение. И дадим возможность вариативно развиваться языку.
Даже если мы будем писать слова с ударением, это не гарантирует неизменения слов в процессе эволюции языка. Придётся все правила менять, писать другие программы для Ворда и т.д. Ударение - такая же динамичная сфера языка, как лексика. Каждое новое издание орфоэпических и орфографических словарей содержит какое-то изменение, что доказывает это.

Ответить на это сообщение
 
 Про снобизм - это Вы точно подметили))
Автор: Геныч 
Дата:   01-07-04 00:41

До упомянутой мною телепередачи я и понятия не имел, что некоторым взбредёт в голову произносить "грАффити", потому как никогда такого ударения не слышал. Именно это меня покоробило, а не сам вопрос как правильно в этом слове надо ставить ударение. Здесь не надо быть знатоком итальянского языка, вполне достаточно грамотно владеть РУССКИМ и заглядывать в словари. К примеру:

Орфографический словарь:
граффИти, нескл., мн. (надписи).

Толково-словообразовательный:
граффИти - мн. нескл.
1. Древние и средневековые рисунки и надписи магического, бытового и т.п. характера, нацарапанные на стенах зданий, металлических изделиях, сосудах...

Русское словесное ударение:
граффИти, нескл., мн. (надписи).

Ну и так далее. С этим словом всё понятно.

Понимаю, что грех требовать правильного русского произношения и ударения поголовно от всех носителей русского языка, тем более от молодежи. Но когда авторы готовящие рекламу, телеперадачи, речи, статьи и прочую публичную пищу (чаще жвачку) для ума даже не удосуживают заглянуть в словари русского языка, или в словари иностранных слов, или поинтересоваться стандартами русского произношения японских слов и т.д. - это, помимо прочего, в какой-то мере указывает и на их снобистическую заносчивость.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Про снобизм - это Вы точно подметили))
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   01-07-04 00:48

Согласен, конечно. Но возможен и немножко другой подход. Когда я впервые услышал грАффити, то подумал, что это говорит человек, который знает, как действительно это звучит по-итальянски. Потому что я знал, что существует стереотип, будто в итальянском ударение всегда на предпоследнем слоге, и знал, что на самом деле оно бывает на разных слогах. Соответственно, вариант граффИти был мной воспринят как следствие этого стереотипа.

Хотя я согласен, что правильно так, как в русском словаре. А итальянское произношение вообще ни на что не влияет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ГраффИти vs грАффити
Автор: Читатель 
Дата:   01-07-04 01:11

Господи!
Опять на пустом месте вселенский собор.
О чем спор-то. О "грАфити" или "графИти"? Это конкретный вопрос, не имеющий ответа. Можно и так и этак. Аргументов в обе стороны предостаточно, и ни одна система аргументов не перевешивает. Лично я склонился бы в сторону "грАфити", как производной от "грАфики", а не "графИта" (и то и другое - заимствованные слова, но укоренившиеся в РЯ).
Обсуждать же вопрос о культуре произношения - бессмысленно. Откуда она возникнет?
Обозначать ударения в тексте? Это для кого? Для носителей языка? Зачем? Для иностранцев? Так в учебниках оно и так обозначено.
Правда, ударения "гуляют" и у носителей языка. Я имею в в виду - русского. "ПОртфель", "дОцент" и пр. Тут, как всегда, adada на лихом коне. Ну дык, как же, ежели 92,5% населения говорять именно так? Их что - переучивать? Нет, уважаемый adada, их переучивать не надо. Я с вами согласен. Но их не нужно принудительно учить говорить неправильно. Кто или что учит людей говорить и писАть о:))) правильно? Школа? Это только зачатки. И то, если Вы не прогуливали. Соседи, друзья? Сомнительный источник знаний, если только Вам не посчастливилось быть соседом Лихачева. Главный источник стандартов произношения сейчас - это радио и телевидение. И вот тут я бы розог не жалел. Вплоть до запретов на профессию. Вы поняли, о чем речь? Если я поправляю сына, и говорю, что правильно произносить "портфЕль", а он мне в ответ: "А по телевизору говорят "пОртфель"", что мне возразить? Только выключить телевизор?
Поскольку, как я полагаю, "словари ударений" для соответствующих работников издавались не просто так, можно было бы ТРЕБОВАТЬ от ВСЕХ "средств массовой информации" НЕУКОСНИТЕЛЬНОГО соблюдения принятых на сегодняшний день правил РЯ. И тогда бы adada не мямлил бы о "естественном развитии", а не деле о ДЕГРАДАЦИИ языка.
Чтой-то я разговорился... Все равно adada не переубедишь. А жаль. "Русского языка" жалко.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Про снобизм - это Вы точно подметили))
Автор: Peter Lestsch 
Дата:   01-07-04 01:21

А вот что на практике. Как представитель тинейджеров 90-х гг. признаюсь, что абсолютно уверен был всегда до недавнего времени, что в слове "граффити" ударение исключительно на первом слоге! Именно так его произносят почти все наши художники по заборам. Для себя я имею 2 варианта ударения: граффИти - как древние наскальные нацарапанные надписи и грАффити - как вид изобр. искусства, возникший в 70-е гг. в США.
Провёл тут экспертизу, не показывающую правильность ударения, однако наглядно демонстрирующую доминирующее мнение народа по этому вопросу. Советую проверить также. В яндексе набрал: "граффити ударение". Результаты ошеломили. Из 72 ссылок намного больше половины сайтов с утверждением варианта "грАффити" (к сожалению, об источниках там не говорится).
Хотя мнение словарей мне хорошо известно, но что они имеют против большинства?
Если большинство решит писать жы/шы, то тут ничего уже не поможет.
Даже розги.

Ответить на это сообщение
 
 Не надоело ли "мямлить и мять?" (ВВМ)
Автор: adada 
Дата:   01-07-04 11:01

В этой и аналогичных стычках есть только два поворота, заслуживающих повышенного внимания:
а) одобрение идей, предложений, соображений о том, что так, как раньше, т.е. в этатически крутой период существования советского гос-ва, уже жить нельзя, а следует и в области языковых отношений внести изменения сообразно новому пониманию свобод и свобод, появлению хай-тэка и прочих наворотов новой культуры,
б) сочувственное отношение к привычкам (под)множества грамотных в общем-то людей, которые в силу естественных причин не могут пока свыкнуться с реальностью пункта "а" и то и дело припоминают слова "розги", "обязать", заставить и пр.

Лично мне гораздо ближе позиция конструктивистов, чем алармистов, и я продолжаю надеяться, что среди первых обязательно появится достойный лидер.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 С хай-теком жить - по-хайтековски и хай поднимать...:)
Автор: Р. Г. 
Дата:   01-07-04 13:11

Прекрасная идея, пиар в Вас много потерял:)...

Нет, я серьёзно: выразим ту же мою мысль про "штопку" и "заплатки" (и заодно Вашу - против розог) по-хайтековски:

Языку нужен патч. Язык надо патчить регулярно, т.е. осуществлять его техподдержку.

Неужели кто-то возразит?
БГ (главарь мелкомягких) не пользуется розгами - а весь мир ставит его патчи как миленький, добровольно и с песнями.
(Песни, правда, всё больше про "винды-маздай", но чему это мешает?).

Ответить на это сообщение
 
 Re: С хай-теком жить - по-хайтековски и хай поднимать...:)
Автор: adada 
Дата:   01-07-04 14:14

Да, ставят, но с другой стороны и присматривают, окорачивают чрезмерный монополизм таких, как УГ. Уж столько разов обожглись на монопольке, что требуют выдачи не одной-единственной лицензии и на "патчевание" "опиума народа", и на потчевание самого народа...
А в языковом вопросе, который на наших глазах портит публику не хуже квартирного (страшно произнести, даже светил, даже звезд!), все еще надеются на руку и на язык Москвы.

Как было бы хорошо построить язык не с дворянско-истеблишментского верха, а с натурального низа, подразумевая под этим низом не только пресловутое просторечье, но и пушкинский слог, все вкупе. Только -- на основе статистики и безотносительно к частным вкусам маститого глоттологического меньшинства.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: С хай-теком жить - по-хайтековски и хай поднимать...:)
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   01-07-04 14:22

> Автор: adada
> Как было бы хорошо построить язык не с дворянско-истеблишментского верха, а с натурального низа, подразумевая под этим низом не только пресловутое просторечье, но и пушкинский слог, все вкупе. Только -- на основе статистики и безотносительно к частным вкусам маститого глоттологического меньшинства.

Тогда в орфографии исчезнут (потому что их не соблюдают 80% населения) следующие правила (список очень приблизительный):
* выбор между не и ни;
* выбор между -тся и -ться;
* выбор между -н- и -нн-;
* выбор между тоже и то же + также и так же;
* выбор между слитным, дефисным и раздельным написанием чего угодно (вплоть до примеров когда слово "будто" пишут через запятую);
* выбор между прописными и строчными буквами в именах собственных (вплоть до надписи "ул. академика Королева" в титрах телевидения).

Ответить на это сообщение
 
 поднимать...:)
Автор: Peter Lestsch 
Дата:   01-07-04 14:34

Неужто впрямь 80% ? Докатились. Аж передёрнуло. Пожалуйста, скажите, откуда такие точные сведения? Не поверю, пока сам не увижу. Пока, вроде, такого массового беспорядка не замечал... а там, кто знает...

Ответить на это сообщение
 
 Re: ГраффИти vs грАффити
Автор: adada 
Дата:   01-07-04 15:05

Если так прямолинейно подходить (и двигаться), то можно кого угодно перенести из конструктивистов в абсурдисты.
Просто мне было совестно повторяться, но придется через нее (совесть) переступить: речь должна идти не об искажениях слов (и всего прочего), когда инонаписание влечет за собой переиначивание смысла.
А о тех многочисленных примерах, когда некто упорно настаивает и рекомендует следовать именно его вкусу, например, говорить и писать не договорА, а договОры. Когда задают народу нечто стилевое, но ему чуждое.

Пока и если грАффити и граффИти означает одно и то же, вместо помет надо в словаре просто указать частоту употребления вариантов, исходя из реального народного перцентиля. Ибо нам имя не Розенталь, а легион.

Развивая хайтеково направление, к идее совершенстования текстовых процессоров добавим нюанс: пускай желающий сможет по своему желанию передвинуть движок "частотности вариантов употребления" из положения "90%" в "10%", и некоторые ударения в его опусе изменят свое положение.
А может, и некоторые запятые... А может, и кое-какие грамматические замечания...

"Такие у нас времена"...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: поднимать...:)
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   01-07-04 16:08

> Автор: Peter Lestsch
> Неужто впрямь 80% ? Докатились. Аж передёрнуло. Пожалуйста, скажите, откуда такие точные сведения? Не поверю, пока сам не увижу.

Видимо, я недостаточно внятно выразился. 80% - это моя оценка. Хорошо, пусть не 80, а 51. Точно не меньше. Чтобы в этом убедиться, достаточно просто почитать какие-нибудь интернетовские форумы. Наш форум не в счет - тут процент ошибок несколько меньше.

Заодно прошу прощения за собственную опечатку - пропущенную запятую перед "когда".

Ответить на это сообщение
 
 Re: поднимать...:)
Автор: adada 
Дата:   01-07-04 16:35

%%Заодно прошу прощения за собственную опечатку - пропущенную запятую перед "когда".%%

И не просите! Имеем право считать Ваше выражение цельным по смыслу (параграф 41). :))

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: ГраффИти vs грАффити
Автор: Ната 
Дата:   01-07-04 17:36

И правда - зачем нам какие-то нормы? Почему бы вплотную не приблизиться к народу и не сплести разноцветное покрывало в стиле пэчворк из договорОв, Инсультов, кондоминиМумов и конкурентНоспособных юрисТконсультов с их легитиВными привЕлегиями, коли они повсеместно употребляются? И не стоит останавливаться - соберем по стране все диалекты. Впишем в словари воровскую феню. А там - исходя из той же близости к низам - и деткам вместо Шиллера - Миллера - для обогащения лексикона ;)
ИМХО, Тигра права, прелесть есть только в "осознанном отступлении от нормы". А не в "нехай, и так сойдеть - все так говорять".

Ответить на это сообщение
 
 в оргазме сарказма
Автор: adada 
Дата:   01-07-04 18:31

"Он ненавидел фашистов -- по кино и книгам, директора школы - по собственному опыту..." (с) АГ

И за что Ната противопоставила Мыло Шилу?
Наверное за это:
"Недостаточно плевать на прошлое. Нужно так вести себя, как будто прошлое мертво, а будущее неосуществимо. Нужно так вести себя, как будто следующий шаг будет последним, что и соответствует действительности."
И напрасно, Г. Миллеру принадлежат и такие, весьма полезные для нашего случая наблюдения, сделанные им в Бруклине:
"Говорить по-французски, даже просто понимать, означало быть совершеннейшим чужаком, аристократичным, порочным, меченым."

Но не обособить ли нам договорА, Инсульты и конкурентНоспособных юрисТконсультов в одну группу, а легитиВные привЕлегии -- в другую?

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Бакунины РЯ
Автор: Peter Lestsch 
Дата:   01-07-04 19:15

Ну, да, конечно. А историю мы по Фоменко учить начнём, так интересней.
К чему же мы прийдём? Мама - анархия, папа - стакан портвейна? Свобода - вещь, имеющая стогие границы! Хаос не является системообразующей единицей. Что-то разрушая, мы ничего не создадим. Язык - вещь консервативная, не приемлет таких изменений.
Я не помню советских времён и, быть может, поэтому хорошо чувствую разницу между свободой и анархией.
Реформы РЯ периодически нужны, но революция опасна для жизни.
Что показывает неправильная орфография в форумах? Просто элементарную безграмотность пользователей. Вот, опять вопрос об образовании.

Ответить на это сообщение
 
 Re: увы, мимо
Автор: Ната 
Дата:   01-07-04 19:21

Не угадали. Я имела в виду ДЕТОК.

>>>... Мыло ...!!!

И как только язык - !грешный! - повернулся?

Думаю, для нашего случая подойдет еще и другое (из "Тропика Козерога"):
"...книги -=посты=-, писанные смертными, содержат такое рагу из мудрости и вздора, из правды и лжи, что, проживи даже кто до Мафусаиловых лет, и то не сможет отделить существенное от незначительного..."

В чем провинились *легитиВные привЕлегии*?

Ответить на это сообщение
 
 Бакунины побоку.
Автор: adada 
Дата:   01-07-04 19:35

Отудобел и собрался до дому, поэтому в духе коды.

2 Peter Lestsch
Старого не помните, а интерполируете именно по-старому, тогда как обстоятельства уже изменились!

2 Ната
Это -- хорошая цитата! ...Насчет способностей видеть связи общего с частным.
А что касается групповщины, я точно и грамотно выразить свое ощущение не в состоянии, только чувствую, что корней лучше не касаться, надо б ограничиться надстроечками, -- и в языке политика это искусство возможного.

Пока все.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: золотая середина
Автор: Ната 
Дата:   01-07-04 20:16

>>Язык - вещь консервативная

Сиё, увы, подходит именно к советским временам.
Другое дело, стоит отличать уродство примитивной безграмотности от изящества плавной трансформации языка, впитывания либо фильтрации различных НЛО (новых лингвоорганизмов).
А реформа, согласна, нужна, дабы избавиться от обманчивых страз.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бакунины РЯ
Автор: Тигра 
Дата:   01-07-04 21:26

Жму руку. Лапой. Одна из целей существования - противостояние энтропии.

Ответить на это сообщение
 
 энтропия
Автор: Peter Lestsch 
Дата:   01-07-04 21:47

Ура! Рад, наконец-то просечена фишка системного подхода. Язык теоритический - система открытая, обменивающаяся "в.-вом", "энергией" и "информацией" с окр. средой. Но, "повышая температуру" в системе, мы должны следить, чтобы она не превысила точку бифуркации и не стала равна окруж. среде. Ибо при равновесии система разрушается. Стерев границы между общим языком (литературным, теоритическим) и различными диалектами и жаргонными вариантами, мы рискуем получить взрыв, который способен уничтожить, ИМХО, РЯ. При может произойти ассимиляция с др. языками.
Физика и никакого машенства.

Ответить на это сообщение
 
 не стразы, а страты
Автор: adada 
Дата:   02-07-04 13:24

Опять про реформы. Ну никак не возьмут в толк, что реформы суть те же социальные революции! Или буревестниками реформ со своего птичьего полета прозреваются какие-то особо модные, "цветочные"? :))

Например, фонетизация письма и есть разновидность такой реформы, что сродни явно нелюбимой большинством революции, так что не зря ей сопротивляются авторитетные специалисты, выполняя, в сущности, социальный заказ общества.

Тогда как переход от сомнительных рекомендаций и помет к к конструктивной расчетливости, к опоре на критерии распространенности, следовательно и общепонятности вариантов того же ударения, -- это далеко не реформа, а всего лишь иной, более современный концептуальный подход.
И главная мета этого подхода: отказ высокообразованного и ориентирующегося исключительно на специальный литературный язык слоя общества -- "белой" страты -- от присвоенной некогда привилегии навязывать вкус.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: не стразы, а страты
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   02-07-04 13:28

> Автор: adada
> Тогда как переход от сомнительных рекомендаций и помет к к конструктивной расчетливости, к опоре на критерии распространенности, следовательно и общепонятности вариантов того же ударения, -- это далеко не реформа, а всего лишь иной, более современный концептуальный подход.

Надо учесть еще один момент. Когда человек говорит на родном языке, он нередко может не знать, как нужно произнести ту или иную форму. Например, мы можем не знать, надо ли говорить по-русски "побежу" или "победю". Однако человек все равно как-то произносит, сделав выбор случайным образом. Ученый, наблюдающий за ним, может сделать поспешный вывод, что на данном диалекте русского языка (или вообще на русском языке) говорят именно так.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ГраффИти vs грАффити
Автор: adada 
Дата:   02-07-04 14:43

Да разве один! Могу, хотя бы в общих чертах, представить сложность планирования (эксперимента, исследования и пр.), чтобы отсечь помехи...
Если бы знал больше, попробовал бы сформулировать и технологию, но пока есть возможность говорить только о принципах и о тенденциях.
Смотрите, что получается.
28 лет назад Л. Граудина с соавторами свой стилистический словарь вариантов "Грамматическая правильность русской речи" сопроводила таблицей частот. А второе издание уже вышло без приложения, и я так понял, что это не их вина.
Лермонтовский энциклопедический имел сопоставительные таблицы, а Пушкинский -- уже нет.

Я предполагаю, что исследователи сегодня не располагают достоверной статистикой (не могу же заподозрить их в сокрытии!), а если так, то они обращаются или к устаревшим данным, или... Правильно, ориентируются на свой вкус.
Здесь многажды говорилось о множащихся безвкусии и безвкусице. И кто гарантирует, что детей академиков это лихо минует?

И о частностях.
Что значит, как надо: победю или побежу?
Если оба варианта в смысловом отношении равноценны, то и в употребительном их следует считать равноценными. Но только до той поры, пока статистика не предоставит свидетельства их неравноценности.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: ададе посвящается
Автор: Ната 
Дата:   03-07-04 12:40

"В связи с предстоящей реформой русского языка, профессора филологического факультета Кубанского государственного университета выступили с инициативой ввести в нормы языка так называемые "кубаноидные" выражения... имеются ввиду фразы, являющиеся помесью русского и украинского языков. Эти изменения, по мнению активистов, должны коснуться, в первую очередь, радио и телевидения. По их словам, это вызвано прежде всего тем, что более 80% населения Краснодарского края живет в сельской местности и говорит именно на таком языке. Таким образом, информация, которую они слышат из радиоприемников и смотрят по телевизору, будет лучше усваиваться."

Вот она - опора на распространенность.
А сколько, интересно, процентов населения живет в сельской местности в РФ? И сколько там слов - хороших и разных? Может и нам лексикон "центральных" СМИ обогатить: нехай, ехай, небось, вынай, слухай? Еще добавила бы, да не владею, к сожалению. А то ведь не понимают простые селяне элементарных *саммит, мониторинг, аудит, консорциум, риэлтор, дистрибьютор* и т.д. Супервайзер для них - *супербульдозер*. А спростите, отличит ли баба Дуся хотя бы эмиграцию от иммиграции? Увы :( Может нам в свою очередь слить урбанизмы с диалектизмами, а? И если вводить в язык *хай-тэк*, так почему бы и у *низов* не набраться "жемчуга словесного"? Потому как иначе получается именно насаждение привилегированного вкуса - из "центра".

Ответить на это сообщение
 
 Re: ададе посвящается
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   03-07-04 12:50

Что касается диалектизмов, то это мысль отчасти здравая. Известно, что литературный язык создается как нечто среднее из всех диалектов на большой площади. Взяли в качестве площади Россию - получили литературный русский. Взяли Белоруссию - получили литературный белорусский. Почему бы не взять Краснодарский край? Россия - действительно очень большая площадь. Если жителям Краснодарского края трудно понимать литературный русский, то почему бы не пойти им навстречу.

При этом, конечно, речь идет только о различиях в грамматике (если они есть) и о переводе общерусских слов на местный диалект. Но не об отмене каких-то слов из-за низкого культурного уровня бабы Дуси. Такая баба Дуся может найтись и в Москве, это совсем другая проблема, не связанная с диалектами.

Ответить на это сообщение
 
 посвящается нам
Автор: adada 
Дата:   03-07-04 14:16

Под рукой нет точной ссылочки, чтобы лапидарно закавычить (закамструлить) последующее...

Мне когда-то в трудах Менделеева встречалось его предложение переместить столицу России в Ростов-на-Дону. На том основании, что Ростов тогда был наиболее подходящим городом по близости к географическому, территориальному центру государства. В этом случае краснодарский (екатеринодарский) диалект, а не московский, сегодня вполне мог бы стать основой нынешнего литературного языка.

Забавно, что приведенные Натой примеры -- нехай, ехай, небось, вынай, слухай -- сами по себе не так уж и вредны для русского языка. Уверен, что она не ошибется в их употреблении, так же как и ее собеседник не ошибется в их понимании. Лишь бы лабиальный каприз не исказил произношение... :)))
Лично мое любимое выражение: "Нехай буде(т) хай!"

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: нонсенс
Автор: Ната 
Дата:   03-07-04 14:30

>>>Но не об отмене каких-то слов из-за низкого культурного уровня

Речь идет не об отмене слов - о противоречии в словах адады. Внедрение в аграрной стране хай-тэка и опора на широту употребления - вещи взаимоисключающие. В целом по России яз. "орхидеи" распространены менее, чем обычная неграмотность и диалектная архаика. Тут - либо "навороты новой культуры", либо привычки "множества". Городской житель, попадая в село, не понимает языка аборигенов (и наоборот) - сие неутешающая реальность.
Если опираться на пресловутую распространенность, то почему бы ни сплавить *кантри* и *техно*: Нехай буде хай-тэк! :)))

- Ты будешь иностранцем.
- А ты?
- А я при тебе переводчиком.
- А на каком языке я буду говорить?
- Ни на каком. Ты будешь глухонемой иностранец.
- Подожди, я не понимаю - зачем глухонемому иностранцу переводчик? (из фильмов)

>>>Опять про реформы. Ну никак не возьмут в толк, что реформы суть те же социальные революции!

Только ададское *феноменальное* мышление могло усмотреть синонимию между преобразованиями и социальными взрывами.
Если вносить в язык изменения - то частичные, не затрагивающие основ. Прежде всего ликвидировать разнобой в справочниках. "В миру" устала разнимать споры до драки и объяснять вариативность *норм* РЯ.
"Правила существуют для того, чтобы их нарушать". Хотелось бы четко знать, что именно можно нарушить. :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: туды до кучи
Автор: Ната 
Дата:   03-07-04 15:01

>>нехай, ехай, небось, вынай, слухай -- сами по себе не так уж и вредны для русского языка
:*)
Да, они исключительно полезны, как витамины. А еще каждому слову по смайлику добавить - и в словари! Вот будет здорово!

Ответить на это сообщение
 
 Re: туды до кучи
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   03-07-04 15:16

> Автор: Ната
> >>нехай, ехай, небось, вынай, слухай -- сами по себе не так уж и вредны для русского языка
> :*)
> Да, они исключительно полезны, как витамины. А еще каждому слову по смайлику добавить - и в словари! Вот будет здорово

А чем они плохи? Тем, что их когда-то не включили в стандарт? Тем, что ими пользуются не там, где живете Вы?

Ответить на это сообщение
 
 Re: туды до кучи
Автор: Ната 
Дата:   03-07-04 15:52

>>>Тем, что ими пользуются не там, где живете Вы?

Как Вы догадались? :)))
А еще у нас "по фене не ботают". А в общественном транспорте как правило не понимают комп. жаргон? А если думают, что понимают, то ужасаются аморальности молодого поколения. Может, и это все - "в стандарт"? ;)

Теперь серьезнее. И поэтичнее.
Вспомните "Самую легкую лодку в мире" Коваля применительно к слову "слухать". Ой как полюбилось оно мне после этой книжки! Пишу сейчас - и душа растекается, извлекая из памяти полученные когда-то дивные впечатления от этой жемчужинки... И язвить желание пропало...

Думаю, Вы сами понимаете, что вряд ли кому придет в голову написать в документе: "Собрание прослуХало доклад и постановило...". А диктор на радио никогда не изречет: "Слухайте сюды!". Скажете, что это вопрос времени? Нет, полагаю, не скажете...

Ответить на это сообщение
 
 Сумо как любимое занятие русской интеллигенции...
Автор: adada 
Дата:   03-07-04 15:54

... кто кого вытолкнет!

Один мудрец сравнил брак с обществом франкмасонов: пока не вступил, ничего о нем не знаешь, а когда вступишь, уже ничего и никому не расскажешь.
Предлагается следующая последовательность операций:
1. Принудить народ к изучению 3194 параграфов РЛЯ.
2. Опосля дозволить ему их нарушать.

Но это -- предложение одной стороны, "франкмасонской". :))) (Прошу прощения, пишу так исключительно ради забавы, ничего личного и политического!)
Другая сторона христарадствует только об одном, чтобы каждый случай "непопулярного" решения нормотворцев был сопоставлен с массовой практикой, после чего этому случаю были бы даны удовлетворительные пояснения. И желательно с учетом заранее выработанных и прозрачных критериев общепонятности языка.
Конечно, для специального литературного вполне достаточно общепонятности в пределах Садового кольца (дубликаты которого неравномерно рассредоточены по всей России и за ее пределами), но гармонию обычного языка никак нельзя проверить без алгебры и статистики.

И только потом, в результате правильного выбора и рассмотрения обоих подходов можно будет говорить о снятии противоречия, например, путем снятия адады. Но не ранее, таковы основы демократии. Кажется, еще.

Бают: не смей затрагивать основ!
С этим выбором (множественного числа) не поспоришь, основ, действительно, сейчас не одна, а две. На одной стоят пуристы-алармисты, на другой -- безъязыкое, как это представляется первым, большинство.
Но если под "основами" понимать корни слов, то я согласен, -- начинать безопаснее с агглютинаций.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: туды до кучи
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   03-07-04 16:16

> Автор: Ната
> Думаю, Вы сами понимаете, что вряд ли кому придет в голову написать в документе: "Собрание прослуХало доклад и постановило...". А диктор на радио никогда не изречет: "Слухайте сюды!". Скажете, что это вопрос времени? Нет, полагаю, не скажете...

Не скажу. Скажу, что это вопрос привычки и договоренности. Это условность. В слове как комбинации звуков либо букв нет ничего врожденного, что указывало бы, годно ли оно быть нормой.

Ну разве что структура языка. Слово может в нее вписываться либо ей противоречить. Но это не такое уж прокрустово ложе. Почему по-белорусски слово адказаць (отказать) значит ответить? Стуктурой языка это никак не диктуется. Это случайность, в русском тоже так могло бы быть. Я не удивлюсь, если окажется, что где-нибудь на границе с Белоруссией так и говорят. И нет у слова ответить никакого приоритета перед словом отказать (в том же значении), кроме условности.

Ответить на это сообщение
 
 Re: что же тогда?
Автор: Ната 
Дата:   03-07-04 16:51

Таких слов -отказать/ответить- можно в любом языке вагон с тележкой накопать.
Англ. magazine.. (в 1 значении)? Правильно.
А important? - предмет веселья школьников.
Далековаты языки по сравн. с рус./белорус., но уж очень колоритные примеры.

С комбинацией звуков не поспоришь. "Против лома нет приема".
Что тогда взять в качестве критерия отделения зерен от плевел?
Частоту употребления, зону охвата, степень общепонятности или что-то еще?

Ответить на это сообщение
 
 Re: что же тогда?
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   03-07-04 17:09

> Автор: Ната
> Таких слов -отказать/ответить- можно в любом языке вагон с тележкой накопать.
> Англ. magazine.. (в 1 значении)? Правильно.
> А important? - предмет веселья школьников.
> Далековаты языки по сравн. с рус./белорус., но уж очень колоритные примеры.

Примеры колоритные, но не о том. Я имел в виду, что в одном и том же языке в одном и том же значении могут возникнуть разные слова. Просто одни из них со временем получают статус литературных, а другие остаются диалектными.

> Что тогда взять в качестве критерия отделения зерен от плевел?
> Частоту употребления, зону охвата, степень общепонятности или что-то еще?

В русском литературном языке этот отбор произведен Ломоносовым, Пушкиным, Далем, Ожеговым и т.д. Если кто-то собирается проделать ту же работу на меньшей площади (например, в Краснодарском крае), то ему надо будет проделать тот же путь.

Кстати, в армянском и норвежском языках (а возможно, и в других тоже) есть по два литературных языка. Это еще одно подтверждение той мысли, что литературный язык не есть что-то раз навсегда заданное.

Ответить на это сообщение
 
 Re: под занавес
Автор: Ната 
Дата:   03-07-04 17:24

>>>литературный язык не есть что-то раз навсегда заданное

А кто спорит? Но нельзя же доходить до абсурда и включать в _литературный_ язык кучу мусора исходя из одной только распространенности.
Дайте-ка еще разок себя, любимую, процитирую: "...стоит отличать уродство примитивной безграмотности от изящества плавной трансформации языка, впитывания либо фильтрации различных НЛО (новых лингвоорганизмов)".
The end.

Ответить на это сообщение
 
 Re: teen-максимализм
Автор: Ната 
Дата:   03-07-04 17:31

1. Опять принудить. Это розгами?
2. И снова массовая практика...

Может поищем третий, более демократичный путь. Для начала изменим весовую категорию, бо не выдержу. :)
Может стоит устаканить _только частности_, а "большинству", с собственной *великой иллюзии* полета на Садовым кольцом, __великодушно__ предоставить право самоопределения - будет он Эллочкой Людоедкой или эрудитом, а?
И потом, что такое критерии общепонятности языка? Сие явление расплывчатое: одному понятны рундист и калетта, а другому - нирвана да мандала.

>>>путем снятия адады
Скучновато мне будет, но для снятия противоречий - что ж... придется. :)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: под занавес
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   03-07-04 17:45

> Автор: Ната (---.f1.ru)
> Но нельзя же доходить до абсурда и включать в _литературный_ язык кучу мусора исходя из одной только распространенности.

А какие Вы можете предложить критерии, кроме распространенности? Музыкальный слух человека, воспитанного на литературном диалекте?

Ответить на это сообщение
 
 Re: ГраффИти vs грАффити
Автор: adada 
Дата:   03-07-04 20:18

Тому, кто занимает охранительные, т.е. классические позиции, гораздо безопаснее вообще не касаться критериев общепонятности (или, если угодно, коммуникативной целесообразности). В лучшем случае они махнут на Лермонтова с Пушкиным (как подсказано "Владимиром Санычем").
Мол, читайте, изучайте, там Родос, там и прыгайте.

Л. Щерба и занимался этим, когда размышлял о проблеме общепонятности языка, называя литературный язык диалектом особого типа, "наддиалектным диалектом": " Есть люди, которые знают только литературный диалект, только этот второй язык. При нем образуется свой разговорный язык и даже языки. Чем большее число диалектов объединяет данный литературный язык, тем традиционнее и неподвижнее должны быть его нормы. Он не может следовать за изменениями в разговорном языке того или другого диалекта, так как он тогда перестанет быть всем понятным, т. е. перестанет выполнять ту основную функцию, которую должен выполнять литературный язык и которая в сущности только и делает его литературным, т.е. общепринятым, а потому и общепонятным."

Прошу особо обратить внимание, от чего зависит неподвижность, стабильность нормы: от количества охваченных диалектов (социолектов, пролектов, идеолектов etc.)!
Так что чем дальше пуристы отталкивают от себя живую речь, тем более они оказываются в положении пилильщиков собственного сука. (Здесь уже много примеров приводилось, но почему-то упустили такой выразительный и "сучковатый", как кофе среднего рода.)

Между прочим, Щерба попутно сделал и еще одно важное для нас замечание: "Я оставляю в стороне вопрос о том, что литературный язык может стать орудием классовой борьбы в руках того или иного класса и обыкновенно им и становится. Вопрос этот важный и большой и совершенно выпадает из рамок настоящей статьи."
(Избранные работы по русскому языку. - М., 1957. - С. 110-129)

Неужели он предвидел, что через 50 лет литературный язык станет орудием борьбы рафинированного "класса" языковедов-спецов с языковой "пролетарщиной"?

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: ГраффИти vs грАффити
Автор: анника 
Дата:   09-07-04 17:18

По-Шведски тоже ГраффИтти!

Ответить на это сообщение
 
 Re: ГраффИти vs грАффити
Автор: Сергей Г. 
Дата:   10-07-04 00:23

А что, в шведском есть глагол аналогичный итальянскому graffiare?

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед