Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Мотивы о Главном
Автор: vas-z 
Дата:   24-06-04 10:37

Вот решил, общий порядок пар подвигать, три вперед пустить.
Тут мотивы о Главном, а значит вне очереди. Чем раньше, тем Лучше.

Первое слово обычно скрытное (оно между первой и второй парой).
Второе слово открыто, но очень далёкое (третья пара).

Итак:

1. Нагло – наглотаться.
2. Скромно – кромсать (кромка, укромно).

Давайте поговорим об этих парах.

При этом отмечу, что они обозначены рядом (в одной связке), как бы в одном ряду (на одной общей линии).

Интересны как сами слова, так и …
Я даже теряюсь в выборе как себя вести сейчас. Толи писать что-то более подробно, толи не писать.
Можно же и по этому поводу посудить. Как мне каждый раз себя вести в самом начале ?

Как мне быть, как сегодня ведут себя ‘обычно’ вокруг. Или как говорят обычаи Слова (Языка).

Третья об очень красном, Прекрасном.

3. ‘Честь – причесаться’.
Об этой паре будем говорить, чтобы как говорят ‘до печёнок достало’.

Давайте упариваясь разглядывать в Cлове обычаи !

Спасибо !!!
Василий.

Ответить на это сообщение
 
 народная этимология
Автор: Russofeel 
Дата:   28-06-04 09:26

посмотрите в словаре, что такое "народная этимология". там могут найтись ответы на некоторые неотвеченные вопросы.

Ответить на это сообщение
 
 друг Навескина
Автор: Психолингвист 
Дата:   28-06-04 09:28

признайтесь, Василий, Вы друг Навескина?

Ответить на это сообщение
 
 Народная этимология
Автор: vas-z 
Дата:   28-06-04 22:53

Russofeel
>посмотрите в словаре…

Словарей много и существуют разные мнения о Народной этимологии. Приведите, пожалуйста, строчки, которые показались Вам очень близкими.

Спасибо !
Василий.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мотивы о Главном
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   28-06-04 23:02

Для любителей поиска созвучий предлагаю для примера:

http://www.litera.ru/stixiya/authors/voznesenskij.html

(Это был намек на то, что этой теме место не в науке, а в поэзии.)

Ответить на это сообщение
 
 О дружбе
Автор: vas-z 
Дата:   28-06-04 23:47

Психолингвист
>признайтесь, Василий, Вы друг Навескина?

С одной стороны, это явно не по теме.
С другой стороны видимой, но не явно, то по теме. При этом интересны мотивы появления самого вопроса. К ним мы, возможно, вернёмся в ходе дальнейшего разговора по существу темы.

А раз по теме:
Я мало знаком с работами Валентина Навескина, но он мне Интересен !
Общаясь на форуме, я в дружбе никому не отказывал. И всем кто думает по-другому, и кто идёт увлечённо по другой дороге.

Спасибо !
Василий.

Ответить на это сообщение
 
 Интересные книги
Автор: vas-z 
Дата:   29-06-04 08:41

Спасибо !

А вот список интересных книг:

О.А.Корнилов. Языковые картины мира как производные национальных менталитетов.

рав Матитьягу Глазерсон. Нумерология, Огненные буквы. Мистические прозрения в еврейском языке.

Адин Штейнзальц. Простые слова.

Тиражи у всех книг очень маленькие. А книги очень интересные.

Василий.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мотивы о Главном
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   29-06-04 10:05

Два раввина среди трех авторов - это круто...

Ответить на это сообщение
 
 О книгах
Автор: vas-z 
Дата:   29-06-04 22:16

Владимир Саныч,
> Два раввина среди трех авторов - это круто...

Эти книги я старался подобрать для Вас. Вам хорошо знаком Иврит ?

Спасибо.
Василий.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мотивы о Главном
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   29-06-04 22:59

Спасибо. Я далек от религии. Имя Штайнзальца мне знакомо. Иврит я преподаю и знаю неплохо, особенно грамматику, но именно иврит современный. В комментариях к Библии я слаб.

Ответить на это сообщение
 
 о словаре
Автор: vas-z 
Дата:   29-06-04 23:51

Владимир Саныч,
>Иврит я преподаю и знаю неплохо, особенно грамматику, но именно иврит современный.

Я выделил в Ваших словах только то, что надо для темы. В словарь и грамматику Иврита я вникаю недавно и от случая к случаю, и поэтому Ваш взгляд как специалиста мне очень бы пригодился для разговора по теме.
Я пользуюсь словарём И. Фальковича (10000 слов). Русский-иврит, иврит-русский с русской транскрипцией. ISRADON, Герцлия, 2002. В разговоре по теме я буду отталкиваться от этого словаря. Язык этого словаря Вам будет понятен ?

Спасибо !
Василий.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мотивы о Главном
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   29-06-04 23:57

С этим словарем я не знаком.

А Вы уверены, что на сайте по русскому языку будет уместно разговаривать об иврите? Боюсь, что нас отсюда попросят и будут правы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: 'Мотивы о Главном'
Автор: vas-z 
Дата:   30-06-04 10:13


Вы правы.
Но я, надеюсь, что перед тем как нас попросят отсюда, зададут хоть пару вопросов. Если будут замечания, мы прислушаемся к ним.

Действительно, хотя тема и называется ‘Мотивы о Главном’, но возможно, только название не спасёт нас от внезапной остановки разговора. Спасибо.
Если присмотреться, то за названием темы можно увидеть :
Возможность вести разговор об общем и главном для всех языков мира.
А также говорить об общем и главном для каждого человека.

Я почитал материалы форума, при этимологическом разборе упоминаются разные языки. Иврит нам необходим почти с тех же позиций.

Спасибо !
Василий.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мотивы о Главном
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   30-06-04 11:29

Ну тогда давайте делать вид, что мы рассматриваем параллели между русским и ивритом...

Первую параллель я уже вижу. В иврите, как нигде, развита традиция поисков сходства между словами, между которыми этимологически никакой связи нет. Иногда это даже подают под соусом преподавания иврита, чем уводят изучающих от изучения черт знает куда. Мне было грустно увидеть, что и в русском языке некоторые пытаются делать то же самое.

Ответить на это сообщение
 
 параллели и радиусы
Автор: vas-z 
Дата:   01-07-04 00:10

Владимир Саныч,
>Ну тогда давайте делать вид, что мы рассматриваем параллели между русским и ивритом...

Согласен рассматривать параллели там, где имена. Добавим туда и радиусные взгляды русского и иврита направленные к общему объекту, этимология которого нас заинтересует (объектом я называю предмет, явление и так далее).

>Первую параллель я уже вижу. В иврите, как нигде, развита традиция поисков сходства между словами, между которыми этимологически никакой связи нет.

Наверняка Вы говорите о случаях, когда этих связей действительно нет. В русском языке такие традиции менее развиты (как я это вижу со своей стороны). Хотя приёмы получения ценностей идут параллельными дорогами.

И я с интересом гляжу на книгу из списка: “рав Матитьягу Глазерсон. Нумерология, Огненные буквы. Мистические прозрения в еврейском языке”.

>Иногда это даже подают под соусом преподавания иврита, чем уводят изучающих от изучения черт знает куда.

Я согласен с Вами в том, что есть очень и очень существенная разница между этими двумя видами изучения языка. Изучение языка для простого общения между людьми – это одно. А совокупное знание идущее от этимологии слов - это совсем другая сторона дела.

Спасибо!
Василий.

Ответить на это сообщение
 
 Re: параллели и радиусы
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   01-07-04 00:30

Вроде и отвечать не на что... Разве что могу сказать, что не понял, что такое "там, где имена".

Ответить на это сообщение
 
 словари
Автор: vas-z 
Дата:   01-07-04 09:05

В то время когда писал, думал больше об именах рассматриваемых объектов.

Если можно вопросы для знакомства со словарями.

В словаре, который у меня, слово с русской транскрипцией представлено так:
Например, слово ‘параллельный’ (макбИль).

Вас не смутит такое написание ?

И приведите, пожалуйста, пример из словаря, который у Вас. По аналогии с русской транскрипцией (!) для слова - ‘радиусный’ (???????).
Тем более этого слова у меня нет (в словаре).

Спасибо !
Василий.

Ответить на это сообщение
 
 Re: словари
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   01-07-04 11:15

> И приведите, пожалуйста, пример из словаря, который у Вас.

Какой словарь Вас интересует? И какое слово?

Ответить на это сообщение
 
 радиусный
Автор: vas-z 
Дата:   02-07-04 00:27

Словарь Русский-Иврит.
Слово - ‘радиусный’.

И, пожалуйста, напишите перевод этого слова в русской транскрипции,
по примеру слова ‘параллельный’ <макбИль> (приём, получить...)

Владимир Саныч,
Вы не против, если что-то в нашем разговоре я буду освещать более подробно ?

Спасибо !
Василий.

Ответить на это сообщение
 
 Re: радиусный
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   02-07-04 11:51

1. Освещайте что угодно. Спрашивать надо не у меня, а у посетителей форума.
2. Какой конкретно словарь Вы имеете в виду?
3. Какое ивритское слово Вы имеете в виду? Я могу написать слово радьЯли, но я не понимаю, в чем Ваш вопрос.
4. макбИль - это именно параллельный, а НЕ приём и НЕ получить.

Ответить на это сообщение
 
 радиусный
Автор: vas-z 
Дата:   03-07-04 00:15

> Освещайте что угодно.
Спасибо. Если что не так, критикуйте, пожалуйста, по любому поводу.

> Какой конкретно словарь Вы имеете в виду?
Наверняка словарей-переводчиков Русский-Иврит много, но меня устроит тот, в котором :
‘параллельный’ – в переводе <макбИль>. Этот перевод я привёл для ориентира.

> Какое ивритское слово Вы имеете в виду?
Я имел в виду, как слово ‘радиусный’ будет звучать на иврите.
И если я правильно понял Ваши слова, то перевод для слова ‘радиусный’ - это < радьЯли > ?

> макбИль - это именно параллельный, а НЕ приём и НЕ получить.
Слова ‘приём’, ‘получить’, которые ранее были приведены в скобках – это слова, которые, как я понимаю, имеют те же буквы <кбл> в корне. Я их привёл в примере, но указал в скобках. Такие слова мне также интересны. Понял, что я не так оформил пример.

Владимир Саныч, есть ли в Интернете этимологический словарь Иврита ?

Спасибо !
Василий.

Ответить на это сообщение
 
 Re: радиусный
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   03-07-04 01:00

> Наверняка словарей-переводчиков Русский-Иврит много, но меня устроит тот, в котором :
> ‘параллельный’ – в переводе <макбИль>.

Это будет в любом словаре.

> перевод для слова ‘радиусный’ - это < радьЯли > ?

Смотря что Вы хотите сказать. Это слово (кстати, весьма экзотичное, на мой взгляд) является относительным прилагательным. Относительных и притяжательных прилагательных в иврите мало, вместо них используется так наз. сопряженная конструкция (смихут) - два существительных подряд, из которых первое стоит в сопряженной форме, а второе является определением к нему. В данном случае вторым словом будет слово рАдьюс (радиус).

> это слова, которые, как я понимаю, имеют те же буквы <кбл> в корне.

Эти три буквы - это корень. Я не знаю, является ли к-б-л в слове макбИль и к-б-л в двух остальных словах одним и тем же корнем или двумя омонимичными корнями.

> Такие слова мне также интересны.

В этих словах нет ничего особенного, это просто однокоренные слова.

> есть ли в Интернете этимологический словарь Иврита ?

Насколько я знаю, нет.

Ответить на это сообщение
 
 радиус
Автор: vas-z 
Дата:   03-07-04 08:04

Владимир Саныч,
Из-за созвучия рАдьюс (радиус) сразу напрашивается вопрос,
Это просто совпадение такое или кто-то повлиял на иврит или иврит повлиял на кого-то ?

Что говорит этимологический словарь Иврита ?

Спасибо !
Василий.

Ответить на это сообщение
 
 Re: радиус
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   03-07-04 11:33

Это просто иностранное слово. Кстати, в русском языке с этим словом та же история.

Ответить на это сообщение
 
 Для планирования
Автор: vas-z 
Дата:   04-07-04 14:38

Владимир Саныч,
можно считать, что я только начинающий специалист. И чтобы мы не зашли куда-нибудь ни туда в ходе последующего нашего разговора, я развёрнуто и упрощённо представлю план местности, его элементы. Тогда лучше будут просматриваться варианты наших будущих действий.

Итак, общим для всех языков мира являются предметы, явления и так далее (далее ‘объект’). Объекты обозначены словами, у каждого языка свой индивидуальный запас слов. Он накоплен и хранится в словарях. Значит, мы разносим разные словари (далее Языки), располагая их как бы по общему кругу. В центр (середину) ставим, исследуемый объект.

У каждого Языка как бы своё знание (мнение, взгляд), относительно объекта. Это знание нам и интересно. Узнаваемое нами у Языков (слов) - это признаки объекта.

Когда-то человек начал вглядывался в признаки объекта. Ранее и до сих пор выбор делается из множества. На чем-то выбор останавливается, и признаки сохраняются в словах. В сегодняшнее время, мы через Языки (его слова) идём обратным путем, выявления из слов признаки объекта. Так можно получить объективное знание о самом объекте.

Русским и Иврит, это две точки зрения, разнесённые в разные места общего круга. И двух взглядов уже достаточно, чтобы было пересечение, и утвердилось знание об объекте. Как я понимаю, русский и иврит из разных языковых семейств. Узнать такие мнения и сравнить - это даже лучше.

Итак, по краю располагаются Языки, в середине исследуемый объект.

Этимология слова конкретного языка это как бы дорога по одному из радиусов, ‘расстояние’ между любым краем круга и его серединой.

Как я понимаю, у нас есть такие основные возможности в передвижениях :

Можно двигаться от края в середину.

Это когда, этимология слова конкретного языка должна раскрыть нам один из признаков исследуемого объекта, мы что-то узнаём про объект важное. Если призовём другие Языки, будет больше узнаваемых признаков. От всего узнанного мы будем наблюдать объект как бы с изнанки.

Можно также двигаться и из середины в край.

В этом случае, мы уже будем знать от других Языков достаточное количество признаков объекта. И возможно, этимология слова одного из выбранных нами Языков будет не известна (искомый признак очень трудно будет прогладываться). А вдруг, какой-то из уже найденных признаков объекта окажется общим для двух Языков или очень близким. Значит, с любым трудным Языком будет проще. Результатом будет новое дополнение для общей круговой картины объекта.

Каждый Язык смотрит на объект своим особым взглядом. Больше разных взглядов в одну общую точку, больше ясности. Думаю, дополнительные Языки не испортят нам общую погоду, они для этого дела все годные. Можно остановиться, например, на двенадцати (символичное число для года), и тихо, усердно и разумно вести разговор дальше.

Владимир Саныч,
кроме Русского и Иврита, будем призывать другие Языки ?

Спасибо !
Василий.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Для планирования
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   04-07-04 21:49

>Так можно получить объективное знание о самом объекте.

Начиная с этой фразы (примерно треть от начала текста) я с Вами не согласен. Слова - это только отражение реальности. Сколько бы отражений мы ни рассматривали, получить полную информацию об объекте нельзя.

Более того: если взять два слова из разных языков, то никогда нельзя быть уверенным, что они описывают один и тот же объект. У слова как правило имеется _область_ понятий, которые оно обозначает, именно область, а не точка. Если взять два слова из разных языков, то у них эти области обычно окажутся несовпадающими.

Ответить на это сообщение
 
 признаки
Автор: vas-z 
Дата:   05-07-04 23:11


>Слова - это только отражение реальности. Сколько бы отражений мы ни рассматривали, получить полную информацию об объекте нельзя.

Объективное знание – это не всеобъемлющее (не полное) знание об объекте. Это только то, что через признак ‘выставлено на показ’? Оно выражает присущее этому объекту какое-то характерное качество.
По ним объект выделяется из общего множества, и если у нас вариант, когда мы ищем объект, то он обнаруживается. Самую полную информацию об интересующем объекте человек получает, изучая объект в реальной жизни.

>если взять два слова из разных языков, то никогда нельзя быть уверенным, что они описывают один и тот же объект. У слова как правило имеется _область_ понятий, которые оно обозначает, именно область, а не точка. Если взять два слова из разных языков, то у них эти области обычно окажутся несовпадающими.

Всякое бывает. Бывает и нужного слова, в одном из языков, вообще нет для какого-нибудь объекта. Или кто-то один из языков на соседа когда-то ‘посмотрел’ и так далее.
Вы говорите о трудностях нахождения точки (если я Вас правильно понял). Понятно, что этимологический анализ – это_трудное_дело.
Важно, слыша исходный звуковой материал, не забывать про мотивировку (признак). Найдётся точка, будет легче разглядеть и всю область понятий. А может быть, как вариант, нужно в начале проанализировать саму область и найти точку и так далее (вариантов много).

Было бы так легко, давно бы люди на земле дружно жили.

Кроме самих слов дополнительно есть много разной исторической информации, которая помогает трудности преодолеть. Есть же, что очень важно, сама реальная жизнь, которая много подскажет.

>Начиная с этой фразы (примерно треть от начала текста) я с Вами не согласен.

Мы чуть продвинулись ?

Спасибо !
Василий.

Ответить на это сообщение
 
 Re: признаки
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   05-07-04 23:36

> Вы говорите о трудностях нахождения точки (если я Вас правильно понял).

Я говорю о том, что она не существует. Слово обозначает не один объект, а поле объектов. Причем в разных языках разное.

> Мы чуть продвинулись ?

Я по-прежнему не понимаю, о чем мы разговариваем.

Ответить на это сообщение
 
 читать – считать
Автор: vas-z 
Дата:   05-07-04 23:45


Владимир Саныч,
давно хочу обратить Ваше внимание на некоторые связи в русском и иврите, и получить Ваше мнение, особенно по ивриту.

По словарю, который у меня:
книга - <сЭфер>
писатель - <софЕр>
у этих слов иврита общий корень с-ф-р (с-п-р)

Мы знаем из реальной жизни, что когда ‘читаем’ ‘книгу’, мы ещё параллельно как бы ‘считываем’ и ‘цифры’. Ведь у каждой буквы (слова) - есть значащие ‘цифры’ (число).

В русском языке есть слова ‘читать’ – ‘считать’,

А что в иврите:
цифра - <сифрА>
число - <миспАр>
считал - <сафАр>
у этих слов иврита тоже общий корень с-ф-р (с-п-р).

Итак,
в русском, общий корень в словах ‘читать’ – ‘считать’,
в иврите, общий корень с-ф-р (с-п-р) для группы слов <книга> – <цифра>.

Видите интересные параллели ?
В иврите есть и другие интересные значения корня с-ф-р (с-п-р)…

Можно опять вспомнить о слове ‘параллельность’ и многозначности корня к-б-л. Все его основные значения становятся связанными, когда мы видим параллели из жизни ‘числового’ слова.

Спасибо !
Василий.

Ответить на это сообщение
 
 Re: читать – считать
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   06-07-04 00:57

Да, насчет связи книги и счета - это известно. Если не ошибаюсь, в немецком языке тоже образованы от одного корня слова, обозначающие счет и рассказывание. У меня нет немецкого словаря, но на идише это так:

считать - цейлн
рассказывать - дерцейлн

Ответить на это сообщение
 
 Re: читать – считать
Автор: Cocpucm 
Дата:   06-07-04 13:16

Владимир Саныч сказал:
>
> Да, насчет связи книги и счета - это известно. Если не
> ошибаюсь, в немецком языке тоже образованы от одного корня
> слова, обозначающие счет и рассказывание.
zählen – считать
erzählen – рассказывать
Сюда же относится современный английский глагол "to tell", который также имеет значение "считать" (http://www.rambler.ru/dict/enru/01/be/71.shtml). Вот выдержка из этимологического словаря:

tell - O.E. tellan, from P.Gmc. *taljanan "to mention in order." Teller "person who keeps accounts" first recorded 1475, from secondary sense of "count, enumerate," which is the primary sense of cognate words in many Gmc. languages.

Ответить на это сообщение
 
 Re: читать – считать
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   06-07-04 22:52

Борода, спасибо.

Кстати, вот что написано на входе в этот форум: "В "Вече" вы можете обсудить любую проблему, касающуюся русского и других языков". Так что тут можно не только про русский язык, все в порядке.

Ответить на это сообщение
 
 словарь переводчик Русский - Иврит (online)
Автор: vas-z 
Дата:   06-07-04 22:53

Наконец-то нашёл в Интернете словарь-переводчик русский-иврит (online). Очень и очень удобно !!!
http://www.israel-globe.org/ulpan/?menu=lex&page=list.php&id=general

Василий.

Ответить на это сообщение
 
 Re: словарь переводчик Русский - Иврит (online)
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   06-07-04 23:02

Василий, выбросьте это!!! Там ошибок - море. Я знаю этот словарь.

Ответить на это сообщение
 
 плюс Третье значение корня
Автор: vas-z 
Дата:   07-07-04 00:03

Борода, спасибо !
Владимир Саныч, спасибо за общее пояснение о языках !

Дополнение :
можно счесть (число), прочесть (книгу) и причесать (причёска).

В иврите (повторю)
цифра - <сифрА>,
число - <миспАр>,
считал - <сафАр>
общий корень (1) с-ф-р (с-п-р).

книга - <сЭфер>,
писатель - <софЕр>
общий корень (2) с-ф-р (с-п-р)

А есть ещё третья группа слов этого же корня:

парикмахер <сапАр>,
парикмахерская <миспарАа>,
причёска <тиспорет>,
стричь (укладывать волосы) <лэсапер>

у этих слов иврита тоже общий корень (3) с-ф-р (с-п-р).
по словарю переводчику русский-иврит – это третье значение корня (3) с-ф-р (с-п-р)

Что говорят другие языки, посмотрим ?
Известны ли какие-нибудь связи, объясняющее это родство ?

Владимир Саныч,
и если можно, об грамматическом образовании слова <тиспорет> ?
(меня интересует приставка).

Спасибо !
Василий.

Ответить на это сообщение
 
 Re: плюс Третье значение корня
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   07-07-04 00:07

Лесапер - это не причесывать, а подстригать. Есть два разных слова:

тиспОрет - стрижка
тисрОкет - прическа

Слова в иврите строятся от корней (как правило состоящих из 3 букв) по моделям (все остальные элементы слова, кроме букв корня, т.е. все гласные, некоторые буквы, а также дагеши, обозначающие разницу п/ф и т.д.). В двух приведенных словах модель - ти--О-ет. Выделять приставку в большинстве ивритских слов некорректно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: словарь переводчик Русский - Иврит (online)
Автор: vas-z 
Дата:   07-07-04 00:09


Владимир Саныч, а какой лучше ?

Ответить на это сообщение
 
 Re: плюс Третье значение корня
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   07-07-04 00:09

P.S. Что-то у меня терминология куда-то поехала... В иврите подразумевается:

буквы - согласные
огласовки - гласные

Ответить на это сообщение
 
 Re: словарь переводчик Русский - Иврит (online)
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   07-07-04 00:10

Какой лучше что? Словарь? Я не знаю хороших словарей в Интернете.

Ответить на это сообщение
 
 Re: плюс Третье значение корня
Автор: vas-z 
Дата:   07-07-04 20:58

Владимир Саныч,
В сообщении (07-07-04 00:03)
говориться о третьем значении корня иврита с-ф-р (с-п-р).

Кратко:
1-е значение корня имеет отношение к числу,
2-е значение корня имеет отношение к книге,
3-е значение корня имеет касательное отношение к волосам (парикмахер, стрижка).

В русском языке также очень похоже с корнями,
можно счесть (число), прочесть (книгу) и причесать (также касательно о волосах).

До этого Вы писали,
>Да, насчет связи книги и счета - это известно.
Это у нас (1) и (2) значения корня.

Вопрос,
А, что-нибудь известно о связях (1) – (3), (2) – (3) или может о трех сразу (1)-(2)-(3) ?

Спасибо !
Василий.

Ответить на это сообщение
 
 Re: плюс Третье значение корня
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   07-07-04 21:27

Я думаю, что слово чесать изначально не связано с волосами.

Ответить на это сообщение
 
 о ноте !?
Автор: vas-z 
Дата:   07-07-04 21:37

Владимир Саныч, спасибо за объяснения !
Мы говорили о словах тиспОрет – стрижка, тисрОкет – прическа.

>В двух приведенных словах модель - ти--О-ет.

Интересна также смысловая нагрузка приставки. Хотя, конечно, по самим словам что-то понятно.
Но, есть, наверное, какое-то общее правило для всех слов с этой приставкой ?

Спасибо !
Василий.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о ноте !?
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   07-07-04 21:43

Повторяю: в большинстве ивритских слов выделять приставку некорректно. Морфемами являются корень и модель. Морфему нельзя делить на морфемы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: плюс Третье значение корня
Автор: vas-z 
Дата:   07-07-04 22:11

Владимир Саныч,
> Я думаю, что слово чесать изначально не связано с волосами.

Как я понял, Вы сказали о связи в русском языке.

А, что известно в иврите о связях между значениями корня с-ф-р (с-п-р) ?

между (1) - (2) - мы уже знаем, что есть объяснение.
Вы написали:
> Да, насчет связи книги и счета - это известно.

а между
(1) число – (3) парикмахер
или
(2) книга – (3) парикмахер
значениями корня с-ф-р (с-п-р), что-нибудь известно ?

Спасибо !
Василий.

Ответить на это сообщение
 
 Re: плюс Третье значение корня
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   07-07-04 22:22

> > Я думаю, что слово чесать изначально не связано с волосами.
> Как я понял, Вы сказали о связи в русском языке.

Да, я сказал о слове чесать. Это русское слово.

Я сейчас посмотрел в словаре Авраама Эвен-Шошана (это толковый словарь иврита, один из наиболее авторитетных, его можно считать аналогом словарей С.И.Ожегова и В.И.Даля вместе), как поданы эти корни. (Поясню, что в традиционных ивритских словарях корень дается как словарная статья и в этой статье все глаголы данного корня; другие части речи даются обычным образом.) Так вот, Эвен-Шошан дает два корня самех-пей-реш: на один дано лиспор (считать) и лесапер (рассказывать), а на другой - омонимичным образом лесапер (стричь).

Ответить на это сообщение
 
 Re: о ноте !?
Автор: vas-z 
Дата:   07-07-04 22:26


>Морфему нельзя делить на морфемы.
Извините, сразу не понял.

Сейчас почти понял,
модель также не делима.

Спасибо !
Василий.

Ответить на это сообщение
 
 Re: плюс Третье значение корня
Автор: vas-z 
Дата:   07-07-04 22:46

Спасибо ! У Вас очень хорошая книга !

>а на другой - омонимичным образом лесапер (стричь).

Как я понял, третье значение этого корня является омонимичным с не установленным этимологическим родством с двумя другими значениями того же корня.

А вот первое и второе значение этого корня объясняется как этимологически родственные.

Правильно ?

Спасибо.
Василий.

Ответить на это сообщение
 
 Куролесица?
Автор: adada 
Дата:   07-07-04 22:46

Russofeel %%посмотрите в словаре, что такое "народная этимология"%%

Специально ради этого случая (и для собственного удовольствия) разыскал в сети (!) книгу Э. Вартаньяна "Путешествие в слово":
"Куролесить. В народной речи и доныне можно услышать: куролесить и куролесничать — озорничать, проказничать, буянить; куролес и куролесник — повеса, озорник, буян.
...
Если судить об этих словах «по одежке», то происхождение их объясняется вроде бы само собою: они составлены из кур + о + лес. И все же подобное толкование «куролесно». Этимологи поясняют иначе. В древнее время на Руси некоторые церковные песни исполнялись на греческом языке, и смысл их был непонятен и простому люду, и мелкому духовенству. Поэтому слова куриэ элеисон (а они буквально переводятся: «господи, помилуй»), в которых русское ухо уловило свои, вроде бы знакомые слова кур и лес, превратилось в куролеса. Нестройное пение, заминки, разноголосица, видимо, довершили не только звуковое переоформление слова, но и его переосмысление.
Куролесить стало означать: говорить что-либо странное, непонятное."

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: плюс Третье значение корня
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   07-07-04 22:55

> Как я понял, третье значение этого корня является омонимичным с не установленным этимологическим родством с двумя другими значениями того же корня.
> А вот первое и второе значение этого корня объясняется как этимологически родственные.

Строго говоря, это не этимологический словарь. Этимологического у меня нет. Это толковый словарь, он проводит границу не по линии связано / не связано, а по линии один корень / разные корни. В том числе могут оказаться и разные корни, но связанные между собой, этот словарь об этом ничего не говорит. Он говорит только то, что первые два значения относятся к одному корню (а это больше, чем этимологическая связь), а третье к другому (про связь которого с первым ничего не сказано).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Куролесица?
Автор: vas-z 
Дата:   07-07-04 23:58

Adada, спасибо за трудовое участие ! Не читал ранее.

Как я понял в русской обработке слова <куриэ элеисон> вышли как ‘куролесить’.
Люди пели на греческом языке (не знакомом для слушающих людей) и пели о чём-то очень светлом (раз церковные песни), но смысл был непонятен. Акцент в пении ставился на слова <куриэ элеисон> («господи, помилуй»).

Значит ‘куролесить’ - это петь не очень понятно, но о светлом !

Вы это написали, чтобы просто почитать (как интересную информацию)
или Вам пояснить, о чём мы так_речисто_говорим ?

Чтобы после понятных пояснений для Вас, Вы, Adada, сказали,
Аааа… ! Да ! Да !

Спасибо !
Василий.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мотивы о Главном
Автор: mathusael 
Дата:   08-07-04 09:44

>>> Специально ради этого случая (и для собственного удовольствия) разыскал в сети (!) книгу Э. Вартаньяна "Путешествие в слово":
А линк слабо кинуть? Спасибо. :))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Куролесица?
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   08-07-04 14:57

> Автор: vas-z (---.com2com.ru)
> Значит ‘куролесить’ - это петь не очень понятно, но о светлом !

Нет. "О светлом" в значение этого слова не входит.

> Вы это написали, чтобы просто почитать (как интересную информацию)
или Вам пояснить, о чём мы так_речисто_говорим ?

Полагаю, что adada сделал это для того, чтобы объяснить Вам, что такое народная этимология. Присоединяюсь:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F

Народная этимология (ложная этимология, лексическая ассоциация)

1. <выкидываю, потому что это не наш случай>
2. Объяснение происхождения слов, не соответствующее их действительной истории. В отличие от научной этимологии, народная этимология основывается не на законах развития языка, а на случайном сходстве слов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вартаньян Э.А. "Путешествие в слово", 1975
Автор: adada 
Дата:   08-07-04 22:06

http://samaritan.fromru.com/travel2word.exe

Вплоть до того, чтобы засандалить файл на ададскую страницу, если ссылка не сработает...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Куролесица?
Автор: adada 
Дата:   08-07-04 22:32

Автор: vas-z Дата: 07-07-04 23:58
%%Вы это написали, чтобы просто почитать (как интересную информацию)
или Вам пояснить, о чём мы так_речисто_говорим ?%%

Вартаньян рассказал только о том, КАК из "куриэ элеисон" произвели "куролесить". Но КТО́ из "речистых" оказался способным на такое произведение -- осталось забвенным.
Слава Инету, теперь это поправимо...


+
Символы ́ , которые будто бы способны обеспечить простановку ударения, я внес по совету, полученному на сайте http://ru.wikipedia.org по ссылке "Владимира Саныча".

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 ударение...
Автор: adada 
Дата:   08-07-04 22:52

Простановка ударения сработала, но осталась малозаметной на прописных буквах выбранного мною слова "как".

На всякий пожарный случай цитирую с того же сайта:
"О ру́сских ударе́ниях.
Чтобы поставить ударение в русском слове, нужно после ударной гласной добавить символ U+0301 ("combining acute accent"). Если его нет на Вашей клавиатуре, то его можно просто скопировать оттуда, где он уже вставлен — или же можно написать <...>"

Вместо <...> следует вставить последовательность символов (разбитую мной на три группы для гарантии ее воспроизведения без автоматического преобразования в знак ударения): <амперсанд><#><769;>

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 'ложно' или сложно ?
Автор: vas-z 
Дата:   08-07-04 23:48

Владимир Саныч,
> Народная этимология (ложная этимология, лексическая ассоциация)

Тут не совсем точно из учебника списано (слово ‘ложная’ должно стоять в кавычках).
Выдержка из учебника:
Примысливание же или переосмысление мотивировки получило название народной (или ‘ложной’) этимологии…… Хотя термин <народная этимология> условен, но широко употребителен, и отказываться от него вряд ли целесообразно. Термин же <ложная этимология> неудачен; он привносит осуждающую оценку, здесь неуместную (стр.116).
Маслов Ю.С. ‘Введение в языкознание’. Высшая школа. 1997.

Спасибо !
Василий.

Ответить на это сообщение
 
 Re: 'ложно' или сложно ?
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   08-07-04 23:55

> Автор: vas-z
> Тут не совсем точно из учебника списано

Почему Вы полагаете, что все учебники в мире списаны с того учебника, который читали Вы?

Ответить на это сообщение
 
 Re: 'ложно' или сложно ?
Автор: vas-z 
Дата:   09-07-04 19:22

Владимир Саныч,
>Почему Вы полагаете, что все учебники в мире списаны с того учебника, который читали Вы?

Я полагал, что мнение людей, которые пишут учебники одинаковое, без привнесения осуждающей оценки. Люди, которые переписывают (например, текст для той страницы на сайте), могли и ошибиться.

Владимир Саныч,
Есть слово ложь - <шЭкер>,
О нём что-то написано в словаре Авраама Эвен-Шошана ?

Спасибо !
Василий.

Ответить на это сообщение
 
 Re: 'ложно' или сложно ?
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   09-07-04 19:45

> Я полагал, что мнение людей, которые пишут учебники одинаковое, без привнесения осуждающей оценки.

Во-первых, Вы зря полагаете, что у всех людей на свете одинаковое мнение.

Во-вторых, в термине "ложная этимология" нет никакой осуждающей оценки. Этот термин просто говорит о том, что данная этимология на самом деле этимологией не является, а только выдается за таковую из-за незнания.

> Есть слово ложь - <шЭкер>,
> О нём что-то написано в словаре Авраама Эвен-Шошана ?

Разумеется.

шЕкер -
казАв (другой синоним для лжи),
силУф hа-эмЕт (искажение истины),
дварИм ше-эйнАм матъимИм ла-мециУт (слова, которые не соответствуют действительности).

Для случая с ложной этимологией подходит идеально.

Ответить на это сообщение
 
 Этимология
Автор: vas-z 
Дата:   09-07-04 20:21


Владимир Саныч,
>шЕкер -
а как оно образовано, там не написано ?

Владимир Саныч,
Существует ли этимологический словарь языка Иврит в русском варианте (пояснения, написанные русским языком).

Спасибо.
Василий.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этимология
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   09-07-04 20:56

> >шЕкер -
> а как оно образовано, там не написано ?

Напоминаю, что это не этимологический словарь.

Что касается морфемного состава, то он понятен: корень шин-куф-реш (от него есть лешакЕр лгать, шакрАн лжец) и модель -Е-е- (достаточно распространенная).

> Существует ли этимологический словарь языка Иврит в русском варианте (пояснения, написанные русским языком).

Боюсь, что нет. Даже этимологический словарь иврита на иврите существует всего один и считается не очень надежным.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этимология
Автор: vas-z 
Дата:   09-07-04 21:43

Владимир Саныч,
Приведите, пожалуйста, примеры имён существительных, образованных путём соединения двух слов. Лучше, чтобы эти слова начинались с букв <шин> и <хет>. Чем больше, тем лучше.
Скажите что-то дополнительно, что посчитаете нужным по этому вопросу. Какие бывают варианты соединения слов не надо, в Грамматике иврита об этом подробно написано.
Если знаете, укажите полезную ссылку по этому вопросу.

Спасибо !
Василий

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этимология
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   09-07-04 22:01

Такие примеры не приходят в голову.

А какой грамматикой Вы пользуетесь?

Могу предложить собственный сайт - http://mozg.freeservers.com

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этимология
Автор: vas-z 
Дата:   09-07-04 22:27


>А какой грамматикой Вы пользуетесь?

Игаль Фалькович.
Грамматика иврита: правила, таблицы, примеры.
Герцлия, 2001.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этимология
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   10-07-04 12:32

Понятно. Нет, не знаю эту грамматику.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этимология
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   10-07-04 12:38

Что касается образования слов путем соединения двух слов, то этот способ в иврите весьма редок. Не думаю, что количество слов, образованных таким путем, превысит сотню (не считая гебраизированных фамилий, а также названий фирм, торговых марок и т.п.). На моем сайте этому способу образования слов посвящен урок 3.3.4.4 в учебнике.

Ответить на это сообщение
 
 Re: радиусный
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   10-07-04 13:59

Сейчас прочитал про корень куф-бет-ламед. Оказалось, что его исходное значение - "стоять напротив, лицом к лицу". Отсюда и макбИль (параллельный), и лекабЕль (получать).

Ответить на это сообщение
 
 Re: радиусный
Автор: vas-z 
Дата:   10-07-04 18:57

Владимир Саныч
>Сейчас прочитал про корень куф-бет-ламед.

А Вы Это в какой книжке прочитали ?

>Оказалось, что его исходное значение - "стоять напротив, лицом к лицу".

Это как раз очень интересно !!!
(объяснения для всех корней)

А в этой книге не написано подробнее про этот корень ?
Ведь, чтобы написать эту фразу "стоять напротив, лицом к лицу", надо знать составляющие части корня.

Например,
"Стоять напротив, лицом к лицу" можно, если стоять на одной линии,
а слово линия на иврите - это <кав>...

Спасибо !
Василий.

Ответить на это сообщение
 
 Re: радиусный
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   10-07-04 19:14

> А Вы Это в какой книжке прочитали ?

Это у меня файл с текстами передачи ивритского радио "рЕга шель иврит" ("Минутка иврита"). Мне поручено выбрать и перевести часть из них на русский язык для русского радио.

Так что это не книга. Про слово кав мне там пока ничего не встретилось.

> надо знать составляющие части корня.

Насчет модели я убедил Вас, что нельзя делить морфему на морфемы. Теперь надо заново рассказывать то же самое про корень?

Ответить на это сообщение
 
 Re: радиусный
Автор: vas-z 
Дата:   10-07-04 20:44

Владимир Саныч
>Теперь надо заново рассказывать то же самое про корень?

Хорошо, здесь делить корень не будем.
Но ведь на чём-то основана эта фраза:
"Стоять напротив, лицом к лицу".
Вы написали:
> Отсюда и макбИль (параллельный), и лекабЕль (получать).
Значит не на анализе разных значений одного корня <куф-бет-ламед>,
а на информации из самого корня.
Как я понимаю без этимологического словаря Иврита нам не обойтись.

А про другие корни там что-нибудь есть ?

Скажите что-то дополнительно, что посчитаете нужным. Если знаете, укажите полезную ссылку по этому вопросу.

Спасибо !
Василий.

Ответить на это сообщение
 
 Re: радиусный
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   10-07-04 21:27

Одно из первых употреблений корня куф-тет-ламед - это описание в Библии двух рядов петель на двух полотнах для их соединения между собой. Петли были "макбилОт" (мн.ч. ж.р. от макбИль), т.е. расположенные напротив друг друга, соответствующие друг другу, а в каком-то смысле параллельные друг другу. В средние века это слово стали использовать в геометрии в значении "параллельный".

Что касается слова "получать/принимать", то авторы этой передачи, которую я перевожу, утверждают, что получающий что-то человек находится лицом к лицу с дающим, в чем и прослеживается смысловая связь с предыдущим значением.

То есть речь идет об историческом развитии и расширении значений корня, а не о какой-то "информации из самого корня". Перед нами объяснение именно в стиле этимологического словаря.

> А про другие корни там что-нибудь есть ?

Есть буквально про несколько корней, но у меня пока не было времени это внимательно прочитать. Я надеюсь, что через несколько месяцев закончу эту работу и поставлю к себе на сайт.

Ответить на это сообщение
 
 Re: радиусный
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   10-07-04 21:27

Поправка. Куф-бет-ламед, конечно. Прошу прощения за опечатку.

Ответить на это сообщение
 
 сравнение признаков
Автор: vas-z 
Дата:   11-07-04 10:28

Давно хотел подвести как бы маленький итог,
но, в начале скажу чуть о другом.

Можно представить,
что человек занимается этимологическими исследованиями.
В различных языках он решил сравнить мотивировки в словах одного и того же объекта (предмета, явления), выявить как бы точки зрения Языков.

Например:
Он взял за исследуемый объект – один из цветков.
Имя его в русском языке - слово ‘колокольчик’.
И решил сравнить, как ‘смотрят’ различные Языки на этот цветок.

Что он делает,
В начале выбираются из словарей каждого языка слова (в русском языке – это слово ‘колокольчик’) и выясняются мотивировки у каждого слова (для цветов это не так трудно) во всех выбранных языках.

Далее он делает сравнения.
Все знают, что мотивировка в слове выдает нам признак объекта (цветка – колокольчика).Но языки все различные, соответственно в словах могут быть спрятаны различные признаки.
В русском языке: слово ‘колокольчик’ от слова ‘колокол’ (мотивирующим признаком послужила характерная форма цветка, его схожесть).
В других языках может быть также ‘от формы’, а может быть и другая мотивировка.

Почему может быть такая же мотивировка ?

Цветок растёт всюду на земле и вполне вероятно, что разные народы обратили внимание на один и тот же признак. И соответственно, в языках разных народов получаются одинаково образованные слова (от одного признака).

Почему может быть другая мотивировка ?

Цветок растёт всюду на земле и также вполне вероятно, что разные народы могли обратить внимание на различные признаки у цветка. И соответственно, в языках получаются по-разному образованные слова (от других признаков).

Допустим, в каких-то языках признаки одинаковые, в каких-то языках другие.

Итак, человек сравнивал мотивировки одного и того же объекта (цветка) с точек зрения различных языков.
Что человек узнает в итоге:
получается, он как бы через слово (язык) обнаруживает различие взглядов Языков, а значит народов, которые когда-то образовали эти слова.

То, что рассматривали мы (сравнивая 'читать - считать'), я напишу в продолжении.

Спасибо.
Василий.
Владимир Саныч, возможно, меня пару дней не будет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: сравнение признаков
Автор: vas-z 
Дата:   13-07-04 19:44

Продолжение сообщения от 11-07-04 (10:28)

Человек может продолжить исследования и по очереди ставить на это центральное место (вместо цветка-колокольчика) другие различные объекты: другие цветы, животных и многое другое. Он получит сравнительную информацию уже не по одному объекту, а для гораздо большего количества.

И каждый раз, сравнивая признаки (в мотивировке), он для себя выясняет взгляды Языков (народов) на окружение, которое было когда-то и в большинстве своём остаётся и сегодня рядом с человеком.

Затем, сравнивая эти совокупности, можно представить для каждого народа свою <внутреннюю> языковую индивидуальность. Они будут в чём-то схожи в языках разных народов, в чём-то индивидуальны.

Определяя <внутреннюю> языковую индивидуальность при выяснении признаков (мотивировок), человек из сегодняшнего времени погружается как бы в мысли человека, живущего на момент создания самого слова. И на какой признак из множества возможных, человек (живущий в прошлом) обратил внимание также важно для общего представления истории духовного развития самого человека и народа в целом.

Итак,
в нашем случае было выбрано явление из жизни людей, уже утвердившееся в культуре разных народов, связь между <книгой и счетом> (ветка по теме: ‘читать-считать’). Мы на эту связь посмотрели с точек зрения языков.

И показали наличие этой связи между парами подобных глаголов в языках Русском, Иврите, Идиш, Немецком и Английском (возможно, есть и другие языки). При этом обнаружилась схожесть взглядов не просто в разных языках, а в языках разных языковых семейств. Думаю, что это явление также интересно (как и сравнение явлений из окружающей человека природы), так как это явление из культуры народов. Я говорю сейчас не только об этой конкретной связи, а вообще о подобных явлениях (схожести взглядов культур разных народов) в языках.
Из-за того, что связь между <книгой и счетом> общеизвестна, то, наверняка, все эти пары слов, в этих пяти языках являются омонимичными корнями с этимологическим родством.

Но могло быть и так, что в одном из языков (назовём его - язык X) этимологического родства не признавали бы. Языковеды считали бы эти корни омонимичными, но без этимологического родства.

Как быть в таком случае ?

Если установлено подобное этимологическое родство даже в одном языке, то оно может помочь решить проблему объяснения этимологического родства в языке X, даже если эти языки находятся в разных языковых семействах. Вся весомость объяснений, в том числе, находится в обнаруженной причине, по которой установлено этимологическое родство. И насколько эта причина может быть существенной для языка X может уже судить сам народ, обладатель языка X. Но хочу отметить, что есть существенное и общее в культуре всех народов мира. И если народ языка X когда-то давно привнёс новое дополнительное значение для уже существующего корня, но забыл почему, то, возможно, причина, которая найдётся даже через другой язык и есть искомая причина для языка X.

В нашем случае связь между <книгой и счетом> общеизвестна во всём мире, и поэтому эти пары подобных глаголов в этих языках считаются родственными.

Спасибо !
Василий.

Ответить на это сообщение
 
 Re: сравнение признаков
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   13-07-04 20:01

> Но могло быть и так, что в одном из языков (назовём его - язык X) этимологического родства не признавали бы. Языковеды считали бы эти корни омонимичными, но без этимологического родства.

Да, это действительно была бы загадочная ситуация. Но все такие ситуации в конечном счете приходят к состоянию, когда этимология найдена и объяснена. Правда, этот процесс длится долго, и все это время существуют слова с необъясненной этимологией. На данный момент, насколько я понимаю, слов с необъясненной этимологией в мире больше, чем с объясненной. С этим приходится мириться.

Ответить на это сообщение
 
 Re: сравнение признаков
Автор: vas-z 
Дата:   13-07-04 22:14

Владимир Саныч,

> На данный момент, насколько я понимаю, слов с необъясненной этимологией в мире больше, чем с объясненной.

Да уж точно, есть где ‘поплавать’.

Владимир Саныч,
А как выглядит Русский язык в сравнении с Ивритом в отношении этимологии слов ?

Есть ли словарь Авраама Эвен-Шошана в варианте с пояснениями на русском языке ?
(книжный или на CD-диске).

Спасибо !
Василий.

Ответить на это сообщение
 
 Re: сравнение признаков
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   13-07-04 22:38

> А как выглядит Русский язык в сравнении с Ивритом в отношении этимологии слов ?

Мне трудно судить. Если смотреть только на изданные этимологические словари, то в русском исследовано больше. Но я не знаю, насколько адекватно это отражает картину.

> Есть ли словарь Авраама Эвен-Шошана в варианте с пояснениями на русском языке ?

Я ни разу не слышал, чтобы толковые словари переводили. Например, словарь Ожегова на английский. :^)

Ответить на это сообщение
 
 о ЧЕСТИ
Автор: vas-z 
Дата:   15-07-04 19:25

Разговор о роде имен существительных начался в другой теме, но его начало (о словах ВОДА, ДОЖДЬ и ЧЕСТЬ) дало повод дождаться (мне в себе) нового начала в разговоре по этой теме (быстрее подтолкнуло меня продолжить этот разговор).

Алёна,
> А про ЧЕСТЬ женского рода - не понятно. Как и про Порядочность и Гордость.

Когда явлению дают новое имя, то причина, на которой основывается облик слова, как и само явление всегда соотносится в глазах человека с реальной жизнью. А в среде людей выделяются качества, которыми отличается женская часть человечества, есть также и у мужской части своё индивидуальное, есть и посредники в русском языке (например, слово СЛОВО). И вот когда-то человек отразил словом то или другое явление, то через его род также привнёс своё отношение к явлению, в одних словах отразилось что-то от женской части, а в каком-то слове – что-то есть от мужского рода, но есть явления, которые посредничают.

Как ни крути слова, но для того чтобы узнать интересующую нас причину надо знать этимологию самого слова. Многие явления всегда перед глазами, а знание рода слова позволяет быстрее найти саму причину, в любом случае это обстоятельство (род имени существительного) всегда водящее (указывающее) при анализе вариантов причин.
(Перенесено из другой темы с исправлениями).

Значит надо знать этимологию слова ЧЕСТЬ.

Начнём с того, что общеизвестно всем.

То, что слово ЧЕСТЬ женского рода всем понятно, а вот что говорит этимологический словарь о слове ЧЕСТЬ мне не совсем понятно. В терминологии словарей я пока не специалист и поэтому нуждаюсь в помощи специалиста.

Что о слове ЧЕСТЬ говорит этимологический словарь русского языка ?

Спасибо !
Василий.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о ЧЕСТИ
Автор: Cocpucm 
Дата:   15-07-04 20:05

К сожалению, словарей сейчас под рукой нет, электронный Фасмер у меня не работает. Но, по памяти, и Фасмер, и Черных считают родственными слова: ЧИТАТЬ, ПОЧИТАТЬ, СЧИТАТЬ, УЧИТЫВАТЬ, ЧЕСТНЫЙ. Вечером постараюсь посмортеть

Ответить на это сообщение
 
 Re: о ЧЕСТИ
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   15-07-04 21:07

> Автор: vas-z (---.com2com.ru)
> Когда явлению дают новое имя, то причина, на которой основывается облик слова, как и само явление всегда соотносится в глазах человека с реальной жизнью.

Позволю себе заметить, что в русском языке для абстрактных существительных, образованных от других слов, выбор рода ограничен. Есть вариант на -ность (женский род) и есть вариант на -ство (средний род). Возможно, я перечислил не всё, но в любом случае варианты мужского рода мне в голову не приходят (-изм не в счет, он появился позже). Таким образом, независимо от того, с чем у людей ассоциировались понятия порядочность и гордость, они не могли получить названия мужского рода.

Ответить на это сообщение
 
 перенос рода
Автор: vas-z 
Дата:   15-07-04 22:43

Владимир Саныч, спасибо за уточнения.

Для некоторых случаев, возможно, к реальностям жизни могут быть отнесены и особенности словообразования в языке. Например :
есть слово ДУША, она также женского рода, и тогда остальные качества человека (его души) могут также приписываться этом роду для абстрактных имён существительных (род как бы переносится). Слово МЫСЛЬ - также женского рода.

<-ность> и <-ство> как я понимаю также переносятся.
Вы случайно не знаете, что говорят про это явление ?

Спасибо !
Василий.

Ответить на это сообщение
 
 ЧЕСТЬ (Иврит)
Автор: vas-z 
Дата:   15-07-04 22:51


Из словаря Честь на иврите - это <кавОд>,

Владимир Саныч,
Известна ли в Иврите у этого слова этимология,
и если можно приведите, пожалуйста, примеры слов, которые считаются однокоренными, а также интересны омонимичные слова.

Спасибо !
Василий.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ЧЕСТЬ (Иврит)
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   15-07-04 23:10

кавОд (кстати, мужского рода) - это и честь, и уважение. Есть слово кавЕд - тяжелый. Могу предположить (проверить мне негде), что понятие честь в иврите возникло как весомость в чьих-то или в своих глазах.

Есть ряд однокоренных слов с совершенно понятной и неинтересной этимологией: кОвед тяжесть, леhахбИд (замены к/х и б/в вызваны грамматическими причинами) утяжелять/осложнять, лехабЕд уважать (а также угощать) и т.д.

Есть также слово кавЕд в значении печень, но я не знаю, омоним ли это или имеется связь. Если связь есть, то она могла бы быть основана на том же принципе, как в русском языке между словами легкий и легкое.

Ответить на это сообщение
 
 ЧЕСТЬ и СОВЕСТЬ (Иврит)
Автор: vas-z 
Дата:   16-07-04 21:32

Владимир Саныч, спасибо за полный ответ !
(осталось его только чуть дополнить)

Владимир Саныч,
> Есть слово кавЕд - тяжелый.
> Есть также слово кавЕд в значении печень, но я не знаю, омоним ли это или имеется связь. Если связь есть, то она могла бы быть основана на том же принципе, как в русском языке между словами легкий и легкое.

Печень, точно ‘имеет вес’ (и очень веский, тяжёлый) во внутренних делах человека. Особенно если внимательно присмотреться к её функциям. Например, в делах очищения и наполнения питательными веществами кровь человека. Кровь вытекает из печени и направляется к СЕРДЦУ.

Я думаю, и дело Чести каждого человека также пропускать через Сердце совершенство. Мы так и должны идти по жизненному пути шаг за шагом.

Владимир Саныч,
> Могу предположить (проверить мне негде), что понятие честь в иврите возникло как весомость в чьих-то или в своих глазах.

Тогда выходит, понятие Честь в Иврите, возможно, возникло как весомость в глазах своего Сердца и в глазах Сердец людей.


Для человека мы знаем ещё понятие Совесть.

Владимир Саныч,
Из словаря Совесть на иврите - это <мацпУн>.
Нужна такая же справка о слове Совесть.

Спасибо !
Василий.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ЧЕСТЬ и СОВЕСТЬ (Иврит)
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   16-07-04 21:48

> Печень, точно ‘имеет вес’ (и очень веский, тяжёлый) во внутренних делах человека. Особенно если внимательно присмотреться к её функциям.

Это все так, но это не имеет отношения к происхождению слов. Таким образом можно связать между собой любую пару слов, в том числе и не связанных между собой по происхождению.

> Из словаря Совесть на иврите - это <мацпУн>.
> Нужна такая же справка о слове Совесть.

Здесь тоже есть несколько рядов слов, которые могут оказаться омонимами.

цОфен код, леhацпИн шифровать (переход ф/п - как всегда, по требованиям грамматики)
цафОн север, мацпЕн компас

Ответить на это сообщение
 
 Кровь и Смирно ! (Иврит)
Автор: vas-z 
Дата:   16-07-04 22:00

В иврите Кровь <дам>, а Смирно ! <дом!>.
Как я понял из словаря это омонимичные слова с общим корнем, но с разным значением.

Владимир Саныч,
Скажите, что говорит словарь Авраама Эвен-Шошана про этот корень.
Скажите что-то дополнительно, что посчитаете нужным.

Спасибо !
Василий.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кровь и Смирно ! (Иврит)
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   16-07-04 22:08

> В иврите Кровь <дам>, а Смирно ! <дом!>.
> Как я понял из словаря это омонимичные слова с общим корнем, но с разным значением.

Эти слова не могут быть омонимичными, Вы же сами пишете, что они произносятся по-разному. И пишутся они тоже, разумеется, по-разному.

И корни в них разные.
дОм - далет-мем-мем (дмамА безмолвие, домЕм неподвижный или неодушевленный)
дАм - скорее всего далет-мем-юд

Ответить на это сообщение
 
 Кровь (Иврит)
Автор: vas-z 
Дата:   16-07-04 22:30

Я посмотрел по online-словарю русский-иврит
там <кровь> - <дам>,
<много крови> - <дамим>,
и корень указан тот же <далет-мем-мем>.

или там ошибка ?

Василий.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кровь (Иврит)
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   16-07-04 23:35

Если это тот словарь, который мы обсуждали, то я уже сказал, что о нем думаю.

Ответить на это сообщение
 
 Смирно ! (Иврит)
Автор: vas-z 
Дата:   17-07-04 00:42

В разных словарях <смирно!> в иврите <дом!> так и написаны с восклицательным знаком.
Что значит этот восклицательный знак ?
Это то <смирно !>, которое произносят перед тем, как отдать Честь ?

Спасибо !
Василий

Ответить на это сообщение
 
 Re: Смирно ! (Иврит)
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   17-07-04 00:46

Это именно армейская команда "Смирно!". Но честь на иврите не отдают. На иврите отдавать честь (и честовать тоже) - леhацдИа, от слова цЕда, висок.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Смирно ! (Иврит)
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   17-07-04 00:49

То есть чествовать. Ачипятка.

Рука прикладывается к виску, отсюда это слово.

А полностью команда звучит так: амОд дом. Слово амОд - стой.

Ответить на это сообщение
 
 о происхождении слов
Автор: vas-z 
Дата:   17-07-04 14:27

Владимир Саныч (16-07-04 21:48)
> Это все так, но это не имеет отношения к происхождению слов.

Владимир Саныч (15-07-04 23:10)
> Если связь есть, то она могла бы быть основана на том же принципе, как в русском языке между словами легкий и легкое.

А Вы считаете в русском языке связь между словами <легкий> и <легкое> не имеет отношения к происхождению слов ?

Спасибо !
Василий.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о происхождении слов
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   17-07-04 14:41

Я имел в виду, что к происхождению слов не имеют отношения наши с Вами умозрительные рассуждения об их сходстве. Каждое такое рассуждение имеет только некоторую вероятность оказаться правдой. В случае со словами легкий/легкое эта вероятность весьма высока. Но если случайным образом выписать много предположений, основанных на внешнем сходстве слов, то подавляющее большинство из них не подтвердятся.

Ответить на это сообщение
 
 мотивировка
Автор: vas-z 
Дата:   17-07-04 20:50

Из этимологического словаря П.Я. Черных о слове <лёгкое>:
"...субст. прил. (лёгкий) в форме ср.р. Названо так потому, что лёгкое легче других внутренних органов тела и не тонет в воде...”

Понятны мотивировка и переход от исходного слова к образованному слову (лёгкое-лёгкое). Также написано:
“Ср. латин. pulmo - <лёгкое>, от и.е. *pleu- <плыть>, <плавать>…”
Как я понимаю, причина такая же.

Тогда, учитывая написанное выше (а также ещё многое другое, но не написанное), можно сказать, что слова печень и тяжелый (кавЕд – кавЕд) с очень большой вероятностью родственные. Объяснения в мотивировке только другие будут.

Вы написали,
> кавОд (кстати, мужского рода) - это и честь, и уважение. Есть слово кавЕд - тяжелый. Могу предположить (проверить мне негде), что понятие честь в иврите возникло как весомость в чьих-то или в своих глазах.

Вы предполагаете и даже указываете вариант мотивировки: “как весомость в чьих-то или в своих глазах”.

Возникает вопрос,
в чьих глазах, а раз и своих, то с чем эти глаза связаны ?

Уже и так понятно, если мы говорим о человеке, то это глаза его Сердца.

Вы предложили, я дополнил и написал:
>Тогда выходит, понятие Честь в Иврите, возможно, возникло как весомость в глазах своего Сердца и в глазах Сердец людей.

При этом дополнил пояснениями и дополняю далее:
Я исхожу из того, что люди когда-то на очень серьёзном основании связали в Иврите слово <кавОд> (Честь) со словами <кавЕд> (печень), <кавЕд> (тяжелый). Есть понятие Честь, то имя понятия - это не рядовое слово. Его не могли соединить слепо, связывая с исходным словом. И поэтому объяснения в мотивировке слова должны быть равноценны для понятия Чести, затрагивая и само исходное слово. Если учитывать и связь между печенью и сердцем человека из набора видных обстоятельств реальности (которые также были видны и в глубоком прошлом), то именно с ней очень основательно всё выглядит. И мы знаем из жизни, что собою символизирует Сердце.

Вы тоже не из пустоты взяли свои объяснения. И они почему-то не противоречат моим представлениям. Пусть это будет некоторой вероятностью (как Вы пишите), вариантом. Но, уже не одного человека.

Тем более всё это очень связано и с парой:
Совесть <мацпУн> – Компас <мацпЕн> (север <цафОн>)

Мы ещё не затрагивали другие языки, вдруг будет почти одно и тоже.

Владимир Саныч,
Вы считаете, что если объяснения мотивировки не известны, то вариантов их быть не может ?

Спасибо !
Василий.

Ответить на это сообщение
 
 Re: мотивировка
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   17-07-04 21:01

> в чьих глазах, а раз и своих, то с чем эти глаза связаны ?
> Вы считаете, что если объяснения мотивировки не известны, то вариантов их быть не может ?

Не понял ни одного из этих вопросов. Во втором не понял, что такое объяснения мотивировки.

Ответить на это сообщение
 
 Re: мотивировка
Автор: vas-z 
Дата:   17-07-04 23:25

Владимир Саныч,
Извините, первый вопрос, это вообще был не вопрос к Вам. Сам себе по ходу написания задал. Сам себе же потом по тексту следом и ответил.

Вы пишите,
>Во втором не понял, что такое объяснения мотивировки.

Можно читать:
Вы считаете, что если происхождение слова не известно (утрачена мотивировка), то вариантов объяснений (рассуждений), как гипотез о происхождении слова быть не может ? (это уже не вопрос Вам, вопрос дальше).

Вы написали:
> Каждое такое рассуждение имеет только некоторую вероятность оказаться правдой.

Но если наши с Вами умозрительные рассуждения будут похожи на правду, то тогда они будут иметь отношение к происхождению слова, разумеется, только как гипотеза ?

Спасибо !
Василий.

Ответить на это сообщение
 
 Re: мотивировка
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   17-07-04 23:31

Если происхождение слова неизвестно, то можно выдвигать сколько угодно гипотез. По-моему, это нормальная ситуация в науке: если что-то неизвестно, то выдвигаются гипотезы. Но:

1. Никто не имеет права считать гипотезу доказанной, прежде чем она действительно будет доказана.
2. Если выдвинуто несколько гипотез, то подтвердится в лучшем случае одна. Следовательно, все остальные являются неверными.

Ответить на это сообщение
 
 ЧЕСТЬ И СОВЕСТЬ (Иврит)
Автор: vas-z 
Дата:   18-07-04 23:58

(это сообщение можно считать продолжением к сообщениям 16-07-04 21:32 и 17-07-04 20:50)

>Дело Чести каждого человека также пропускать через Сердце совершенство.
>Мы так и должны идти по жизненному пути шаг за шагом.

Шаг за шагом в пути – это расстояние (дальность пути).
Но ведь любой путь - это не только дальность расстояния, но и направление.
Говоря о направлении, увидим и ориентиры Сердца в обычной жизни.

Если присмотреться к истории жеста отдания Чести, то тогда ориентиром является Солнце. И зрячесть или слепота наших сердец, как раз и зависит от того, как человек идёт по жизни по Чести или слепо.

Но знатоки в поиске ориентира кроме солнца, в особых случаях, пользуются компасом. Или по различным приметам ищут север. В особо тёмные времена можно искать Полярную звезду, она также говорит нам, где находится север и очень точно.

Также и человек, он на жизненном пути ещё прислушивается к голосу Совести.

Совесть на иврите - это <мацпУн>.

Владимир Саныч,
> цафОн север, мацпЕн компас.
Это однокоренные слова.

Выходит: <мацпУн> (Совесть) - <мацпЕн> (Компас).

Тогда можно предполагая считать (а в жизни разве не так ?), что Совесть подсказывает нам направление в жизненном пути.

Итак,
жизненный путь человека - это путь по Чести (постоянное стремление к Совершенству в своих делах) и по Совести.
В особых случаях, если человек сбивается с верного пути, то тогда Совесть всегда поправит. Что она подскажет – это уже зависит от самого человека, Сердце у каждого есть.

Далее ответим на вопрос, какие устремления у Совести ? (но, спросим об этом у компаса).

Слово <компас> в иврите образовано от слова <север>.
Север для компаса – это, можно сказать, цель его устремлений (его стрелка устремлена к северу). Север - это всегда искомый ориентир.
Если нет реального компаса, то мы сами становимся как компас, и тогда по-разному ищем указывающие приметы на север и, ориентируясь, идём верным путём.

Север на иврите - это <цафОн>.
И есть гора Цафон, на которой по мифологии проживают боги.

Значит, и цель устремлений у Совести становятся понятнее. Если в реальной жизни спросить об этом у верующего человека, то он скажет, что жизненный путь для него - это постоянный путь к Богу.

Спасибо !
Василий.

Ответить на это сообщение
 
 Что на уме, то и в Языке
Автор: vas-z 
Дата:   23-07-04 18:07

Борода, спасибо.
И извиняюсь за своё молчание. Вы написали: “Вечером постараюсь посмотреть”. Вот я и ждал уточнений. Ведь только в словаре Фасмера много написано, и я не уверен, что всё точно понимаю.

> … и Фасмер, и Черных считают родственными слова:
> ЧИТАТЬ, ПОЧИТАТЬ, СЧИТАТЬ, УЧИТЫВАТЬ, ЧЕСТНЫЙ.

Как я понимаю, выписаны родственные слова русского языка. Сама причина (или мотивировка), по которой представление Чести стало произноситься словом Честь, в словарной статье не описана.

Далее, можно обратить внимание на,
“ … родственно др.-инд. cittis “мышление, понимание, намерение”, авест. cisti- “мышление, познание, понимание…” (слова, написанные латинскими буквами, воспроизведены не совсем точно, извиняюсь).

Связь между языком человека и его мышлением известна. Я хотел бы поговорить о связи между мыслями человека и действием, совершаемым человеком на момент соответствующих мыслей.

Мы говорим о слове, означающем внутреннее качество человека. Человек мыслит при совершении действий, и, возможно, при совершении какого-то действия переживания человека могут быть подобны представлению в народе соответствующего понятия. Ведь в момент совершения действия можно попытаться вникнуть в переживания человека, понять его мысли, его намерения. За внешними проявлениями увидеть внутренние устремления.
Тогда вполне возможно, что мотивировкой для образования слова могло послужить как раз это обстоятельство.

Остается только найти в реальной жизни то явление, которое явило нам соответствующее слово и рассмотреть утверждающие обстоятельства.

Итак,
1. Нужно слово (как исходный звуковой материал), которое определяет соответствующее действие в явлении из реальной жизни.
2. При этом мы должны обратить внимание на переживания человека (понять его мысли, намерения) в момент времени, когда совершается это действие. Взглянуть на результат, как цель устремлений человека.
3. Желательно (и это очень важно) чтобы эта связь между действием и содержанием переживаний была характерной чертой поведения человека, я бы даже сказал, природной чертой данной человеку чуть ли не от рождения (возможно, тут надо учитывать отличия между мужской половиной и женской). Эта черта в поведении должна присутствовать сегодня, и она должна была быть и на момент зарождения самого слова.

О слове ЧЕСТЬ.
Я предлагаю из нашей реальной жизни присмотреться к явлению, когда прекрасная половина человечества наводит порядок своего внешнего вида, причесывается. Попытаться понять её мысли в это время, намерения и так далее. Всё, что вспомнится в связи с этим.
А исходным словом в прошлом вполне могло быть слово, имеющее тот же корень со словом <честь>. В современном виде это слово, возможно, родственно и знакомо нам по слову <чесать>.

Рассмотрим нашу прекрасную половину как на хранительниц Чести на Земле?

Спасибо !
Василий.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что на уме, то и в Языке
Автор: Cocpucm 
Дата:   23-07-04 19:10

Василий, правильно ли я Вас понял, что вы полагаете историческое родство корней слов "чтить" и "чесать"?
Если ответ будет положительным, то больше я в подобных дискуссиях не участник.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что на уме, то и в Языке
Автор: vas-z 
Дата:   23-07-04 21:42

> Я предлагаю из нашей реальной жизни присмотреться к явлению, когда прекрасная половина человечества наводит порядок своего внешнего вида, причесывается. Попытаться понять её мысли в это время, намерения и так далее. Всё, что вспомнится в связи с этим.

А исходным словом в прошлом вполне могло быть слово, имеющее тот же корень со словом <честь>. В современном виде это слово родственно и знакомо нам по слову <считать>.

Спасибо !
Василий.

Ответить на это сообщение
 
 Re: словарь переводчик Русский - Иврит (online)
Автор: lia 
Дата:   07-12-04 19:56

я очень благодарнаvas-z сказал:
>
> Наконец-то нашёл в Интернете словарь-переводчик русский-иврит
> (online). Очень и очень удобно !!!
> http://www.israel-globe.org/ulpan/?menu=lex&page=list.php&id=general
>
> Василий.

Ответить на это сообщение
 
 Re: словарь переводчик Русский - Иврит (online)
Автор: lia 
Дата:   07-12-04 19:57

я благодарна

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед