Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 парашЮт
Автор: Алёна 
Дата:   23-06-04 17:12

Не знаю, получится ли интересное обсуждение.
Ну, может, просто кто-нибудь разделит моё недоумение по поводу того, как такой казус образовался в нашем языке.

Кто-то ведь конкретный когда-то впервые в мировой истории написал такое по-русски...

Может, ему в паспорте по ошибке написали фамилию
Безинтернетний, и он решил языку отомстить?

А чем руководствовались те, кто его поддержал?

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: mathusael 
Дата:   23-06-04 17:17

Что ж Вы у папиной полки не спросите?

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: mathusael 
Дата:   23-06-04 17:26

парашю/т, парашюти/ст. Из франц. раrасhutе, образовано по аналогии раrаsоl от ит. раrа "защищай" и франц. chute "падение" (Гамильшег, ЕW 668).

Ю появилось из-за желания точнее передать французское написание и произношение. Замена Ю на У - в "жюри" и"парашют" - давнее, но постоянно реанимируемое предложение разных грамматических комиссий. Последняя из которых - Лопатинская.
= = = =
2) § 1. Писать с буквой у (вместо ю) слова брошура и парашут (и производные от них), так как они последовательно произносятся с твердым ш. Этим подводится под общее правило написание двух употребительных слов из числа исключений, не подчинявшихся правилу о написании буквы у после шипящих.

Сохраняются написания с буквой ю после ж и ш в нарицательных существительных жюльен, жюри, монтежю, амбушюр, пшют, фишю, шютте, шюцкор, в которых не исключается мягкое произношение ж и ш.
= = = =
http://spravka.gramota.ru/pravila.html?proekt_otk.htm#2

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: Алёна 
Дата:   23-06-04 22:40

mathusael, на Ваши кубики (С) Олег
отвечать не буду.
Папа меня наставляет - с теми, кто тебе приятен, будь открыта и искрення. По возможности, конечно, избегая навязчивости и прилипчивости.
А от тех, кто неприятен - держись эмоционально подальше.
По возможности, конечно, не упуская то полезное, чем они тебя могут обогатить.

Спасибо Вам за процитированное.
Хоть и не всё понятно.

1 - если первоначальные заимствователи и их последователи хотели, чтобы звучало мягко - надо было, кажется, писать паращут, а не парашют.
И брощура, а не брошюра.

Если я правильно понимаю, тут важно, что у "ш" есть мякгая форма "щ",
в отличие, скажем, от "ж".
Или от "л". Мягкость-твёрдость произношения "л" регулируется следующей за ней буквой: лысый - лиса.
Про "п" аналогично. Пытка - питание.
Далее - везде, как говорит бабушка, живущая на даче.

Про жюльен приведённое Вами обоснование - работает.
Хоть и произносят обычно ЖУЛЬЕН. Все, кроме отьявленных выпендрёжников, чаще из актёрской среды.

Так жаль, что для Ж и других букв нет мягкого варианта.

А ещё жаль букву Ч (ТЬЩ). Для неё нет ни твёрдого варианта (ТШ),
ни звонкого (ДЬЖЬ).

Извините, что увлеклась.
Коротко.
Буква Ю, стоящая после букв, обозначающих согласный, отличается от У
лишь тем, что понуждает читающего смягчить согласный.
В остальных случаях буква Ю читается ЙУ.

С буквой Я - то же самое. Либо смягчает предшествующий согласный, либо произносится ЙА.

А букве Ш посчастливилось, что есть буква Щ.
Хочется мягкого - пишите Щ. Почему Лопатинская комиссия это упускает из виду - мне невдомёк.

Как, впрочем, непонятно и происхождение написания "пишИте" или "пишЕте".

Ведь, повторюсь, Ш повезло, что есть Щ...

И уж тем более непонятен Ь после Ш.

Поэтому - как Ю после Ш, так и Ь после Ш воспринимаю как несуразицу.

Хотя, моя подруга Даша иногда радуется, что обращение к ней "Даш"
отличается от обращения к ней "Дашь". По крайней мере у грамотных людей.
:-)

2 - совсем коротко: ни разу не слышала, чтобы амбушюр произносилось с мягим Ш (Щ). Почему лопатинская комиссия не добавила это слово к брошюре и парашюту - не понимаю.

3 - ой, сколько неизвестных слов сразу:
пшют, фишю, шютте, шюцкор.

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   23-06-04 22:48

Позволю себе заметить, что Щ - это не мягкая форма Ш, а Ч - это не ТЬЩ.
Щ - это мягкая форма Ш плюс Ч. Не случайно Щ звучит при беглом произнесении многих слов, в которых пишется Ч: сейчас, счастье, расчет и т.д.

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: mathusael 
Дата:   23-06-04 23:00

Щ не просто мягкое Ш, оно ещё и длинное. Поэтому писание "паращут" даже с целью передать мягкость Ш было бы некорректно.

Но тут дело, видимо, не только (а, может, и не столько) в Ш, а ещё и в самом Ю. Оно соответствовало французскому U, которое передаёт звук, далёкий от полноценного У (которое там пишется OU), но чем-то смахивающий на тот, который у нас даёт У после смягченного согласного, т.е. пишется нашим Ю.

Разница, правда, в том, что в РЯ этот призувук И после смягченных характерен только для начала сонанта, а во французском U действует на всем протяжении звука.

То же и с "брошюрой".

Остальное - к Лопатину. Я по своей серости вообще не слышал чтобы кто-нибудь произносил "амбушюр", хоть с каким Ш. Среди моих знакомых был один трубач, но при мне так не выражался.

ЗЫ Лысый-лиса пример не совсем удачен. Ы в РЯ - отдельная фонема, а не "мягкий вариант" И.

Ответить на это сообщение
 
 Ох, какая же я...
Автор: Алёна 
Дата:   23-06-04 23:02

Владимир Саныч, не понимаю Вас.

Час мной всегда читалось как ТЬЩАС.

Думаю, Вами тоже.

Ка и ЩАСьТьЙЕ

Что Вы имели в виду, говоря
"Позволю себе заметить, что Щ - это не мягкая форма Ш, а Ч - это не ТЬЩ."
- я не поняла. Если Вам важно быть понятым - поясните, пожалуйста.

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: Peter Lestsch 
Дата:   23-06-04 23:07

Упс.. не успел такое же замечание, как у Владимира, вставить, просто не успел. Мягкой ш в совр. русском Вы не встретите (польское, например, ś). Также как нет, например, немецкого звука ch после i (что-то среднее между хь и щ). Во французском большинство слов имеют именно мягко произносимые гласные, из-за чего смягчаются и согласные, стоящие перед ними (обратная ситуация в немецком). Я, к сожалению, не знаю ещё такого индоевропейского языка, как русский, где был бы точно такой же звук, как тот, который передаёт наша буква щ. Даже в украинском что-то иное.
parachute читается именно через мягкую ш и никак иначе. Я вот жалею, что в этом слове для русского не придумано, как передать знаменитое французское r и едва слышный призвук от немого e. Но это детали.
Замечу, что правило "жи - ши пиши с буквой и" имеет древнейшие корни. Сейчас эти шипящие стали твёрдыми, тогда как в древнерусском имели только мягкий вариант произношения. Правило оттуда.

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: mathusael 
Дата:   23-06-04 23:14

ЗЗЫ. Если уж на то пошло, Ч - это скорее ТШ с мягким Ш и полумякгим Т.
Чтобы это понять, прислушайтесь к тому, как произносится, например, сочетание "мяч забил" в котором Ч ассимилируется по звонкости с последующим З".
Аналогично можно составить сочетания для звонкого Ц.

Щ - восходит к рефлексу ШьТь, который еще иногда у старожилов проскакивает в слове ШТИ (щи).

Звонкий вариант Ш - присутствует в словах дрожжи и вожжи, а также в старомосковском произношении слова дожди ([дажжи]). Правда современные правила допускают произношение в этих словах несмягченного ЖЖ, а в слове "дожди" единственно нормативным стало полноценное ЖД.

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   23-06-04 23:17

> Автор: Алёна
> Час мной всегда читалось как ТЬЩАС.

Произнесите слово "тщательно" и потом слово "чательно" (хотя такого и нет). И убедитесь, что они звучат по-разному.

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   23-06-04 23:18

И наоборот: произнесите "щётка" и "счётка". И убедитесь, что они звучат одинаково.

Ответить на это сообщение
 
 Согласна
Автор: Алёна 
Дата:   23-06-04 23:23

И - Ы
Е (даже без Й) - Э

И и про лису, и про пытку - неудачные примеры.
Если придут в голову удачные - порадуюсь.

Пока буду держаться лишь за Я и Ю, которые либо смягчают, либо произносятся с Й.

А амбушюр я знаю как толстую мягкую круглую или овальную нашлёпку на качественных наушниках, изолирующую ухо от внешних звуков + улучшающую передачу низких частот (басов).

Далее. Что Щ - длинное - согласна.
Хоть и знаю разницу в произнесении СЕЙЧАС:
СИТЬЩАС - ЩАС- ЩЩАС!

Только к ПАРАШЮТУ это как привязать?

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: mathusael 
Дата:   23-06-04 23:24

А вот насчет того, что Щ - это ШЧ позвольте не согласиться. Да, некоторые слова с СЧ произносятся близко к Щ, но именно как "ШьШястье", "ШьШяс", "раШьШёт" и т.д. Ощущение аффрикаты Ч создаётся от прерывистости этого длинного ШШ, сохранившейся от сочетания ДВУХ звуков. Реальное Щ тоже сохранило след этой прерывистости от исходного сочетания ШТ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   23-06-04 23:27

> Автор: Алёна
> И - Ы
> Е (даже без Й) - Э

На самом деле так:

Я = ЙА либо смягчение предыдущего согласного + А
Ю = ЙУ либо смягчение предыдущего согласного + У
Ё = ЙО либо смягчение предыдущего согласного + О
Е = ЙЭ либо смягчение предыдущего согласного + Э

И только для И и Ы это неверно.

> Только к ПАРАШЮТУ это как привязать?

Так, что если написать параЩУт, то получится параШЧУт.

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: Peter Lestsch 
Дата:   23-06-04 23:30

О вариантах звука "Ч". Во многих славянских языках (напр., в польском и сербском) нет такого "ч", как у нас. Там есть либо "твёрдая" ч (cz в польском и ч в сербском), которая читается как "тш" в полтора, если можно так выразиться, звука; либо "мягкая" ч (ć в польском и ћ в сербском), которые читаются как что-то среднее между ч и ть в одном звуке.
Щ в старославе произносится только как "шт" в два звука, как и в современном болгарском (например, слово Щаты (штаты)).

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   23-06-04 23:30

> Автор: mathusael
> А вот насчет того, что Щ - это ШЧ позвольте не согласиться.

Видимо, истина лежит там, где ей и положено, то есть посередине. Щ - это и не ШЧ, и не долгое мягкое Ш. Оба этих варианта - это две попытки описать звучание Щ через другие суШЧествуюШЧие (суШШествуюШШие) в русском звуки.

Ответить на это сообщение
 
 Есть такое слово!
Автор: mathusael 
Дата:   23-06-04 23:31

А к парашюту Щ и не привяжешь. Там это мягкое Ш - обычное одинарное (краткое). О том и речь.

subj;
Чательно - это наречие от слова ЧАТ. "Мы обсудили это чательно" - типа "в чате". :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: mathusael 
Дата:   23-06-04 23:38

>>>Щ в старославе произносится только как "шт"...
Мелкая придирка - _мягкие_ "шт".

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   23-06-04 23:40

Кстати, еще один вариант передачи Щ (кроме ШЧ и ШШ) - это СЧ. Пример в латинской записи ника одного из участников этого топика (Lestsch).

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: Peter Lestsch 
Дата:   23-06-04 23:45

О, Господи, а я-то и забыл!!!!! У меня ж фамилия такая, Лещевич. В немецкой транслитерации Leschtschewitsch, сокращённо Lestschewitsch.
Спасибо, что напомнили!

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: Peter Lestsch 
Дата:   23-06-04 23:53

mathusael, спасибо за придирку, был невнимателен.
Для болгарского, однако, твёрдые "шт".

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: mathusael 
Дата:   23-06-04 23:56

>>>У меня ж фамилия такая

Ну, до рекорда Вам далеко. Мне как-то лукавые голландцы подсунули немецкую транслитерацию названия какой-то психологической статьи. (От психологии и я они далеки как социал-демократы от народа). Так вот, в ней говорилось что-то про интравертный _ощущающий_ тип пациента.

Транслитерация Щ была выполнена в полном соответствии с теми же "семибуквенными" правилами, взятыми, видимо, из какой-то допотопного наставления. В довершение всего, фамилия одного из авторов была, кажется, Чащин.

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: Олег 
Дата:   24-06-04 00:14

Владимир Саныч сказал:
>
> Позволю себе заметить, что Щ - это не мягкая форма Ш
>
> Щ - это мягкая форма Ш плюс Ч


Это как?
Это типа "счавель, счавелевый суп, счель и просчение" -- вместо "щавеля, щавелевого супа, щели и прощения"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   24-06-04 00:16

> Автор: Олег
> Владимир Саныч сказал:

А я после этого еще сказал. См. мой пост от 23-06-04 23:30. :^)

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: Peter Lestsch 
Дата:   24-06-04 00:26

Проблема в том, что "щ" определяет звук монолитный, неделимый, он как начинает звучать, так и звучит, сколько его не тянуть. Его можно описать лишь так: "находится "в звуках" с+ш+ч, смешанными одновременно в определённой доле того или иного звука". Близко по звучанию к разговорному немецкому ch в слове ich. Только так.

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   24-06-04 00:28

А вот тянуть Щ не получится. Получится так: длинное тягучее ШЬ... и потом Ч.

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: Олег 
Дата:   24-06-04 00:30

Пардон, точнее так:
Это типа "шчавель и ошчушчение счастья" -- вместо "щавеля и ощущения счастья"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: Олег 
Дата:   24-06-04 00:33

Владимир Саныч сказал:
>
> И наоборот: произнесите "щётка" и "счётка". И убедитесь, что
> они звучат одинаково.


Знаю слово "считка", но оно звучит не похоже на слово "щётка". Вероятно, мы имеем здесь дело с диалектом русского языка. Какое-то местное проявление.

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: Читатель 
Дата:   24-06-04 00:44

Есть слово одного языка. Например "парашют". И есть непреодолимое желание передать его ЗВУЧАНИЕ БУКВАМИ совершенно другого языка. Господи! У вас же есть более блестящий повод поспорить на тему: "Как точно передать русскими буквами ЗВУЧАЕНИЕ аглицкого "th". Зачем же насиловать собственный язык только для того, чтобы ЗВУЧАНИЕ соответствовало оригиналу. Важен-то смысл! Может быть достаточно зафиксировать некий "корень" и далее действовать с ним в рамках законов и правил родного языка? Тут только что прошло несколько обсуждений на сходные темы. И каждый раз оказывалось, что в иных европейских языках заимствование происходит именно в русле применения слова в рамках правил именно своего языка. Та же пара "диффузия" - "дифундировать". В аглицком "diffuse" - "diffusion". Никаких коллизий с собственной грамматикой. Ан, нет! Мы всегда хотим быть святее Папы. И, используя эти слова, зачем-то вспоминаем правила давно отмершей латыни. И с "парашютом", и "брошюрой" не будет никаких проблем, если мы скажем себе: "Есть русский Язык. Есть правила русского языка относительно того, какие буквы после каких должны употребляться. Если мы заимствуем это слово, то мы вводим его в Русский Язык. Мы не должны, произнося последовательность слов, составляющиз фразу, которая может включать в себя слова и немецкого, и французского, и английского и русского языка, постоянно переключаться на разные прононсы. Мы должны говорить по-русски. Тогда не нужно будет дебатировать на тему, насколько мягко мы ВЫГОВАРИВАЕМ "Ч" или "Щ". В массе дииалектов вы найдете массу вариантов их мягкости. Важно писать правильно. А жители разных уездных городов прочтут их вслух по своему усмотрению, но поймут одинаково.

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: Peter Lestsch 
Дата:   24-06-04 00:45

В русском практически автоматически происходит превращение звуков с+ч в звук, обозначаемый буквой щ. Всегда. Таков уж наш язык, иначе ему "неудобно" (как сказал бы Даль, и говорил в подобных случаях).
Более того, если с и ч даже просто стоят близко, слияние не исключено (тысяча - тыща, сейчас - щас).
Владимир, так щ не тянется? Хм... кто его знает... может, и не тянется... жаль.
А считка произносится также как сщитка (также: сейчас - сщас).

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: Peter Lestsch 
Дата:   24-06-04 00:51

Класс. Читатель, поддерживаю.

Ответить на это сообщение
 
 Произнесла
Автор: Алёна 
Дата:   24-06-04 01:18

Убедилась в Вашей правоте.

ТЩ - длинно. (тщательно)

Ч - коротко. (честно)

Правильно я Вас поняла?

Ответить на это сообщение
 
 Хоть и нету слова счётка
Автор: Алёна 
Дата:   24-06-04 01:29

Олег, мне кажется, Владимир Саныч в чём-то важном прав.
Хоть я и не понимаю, как это пристегнуть к парашЮту...

Но и Ваше возражение важно.
Считка,е стественно, произносится как стщитка, а не щитка.
(с коротким Щ, как я сегодня тут узнала :))

Про местное-диалектное Вас не поняла.

Ответить на это сообщение
 
 Не понимаю
Автор: Алёна 
Дата:   24-06-04 02:58

Е не равно ЙЭ
Скорее, это туда же, куда И и Ы.

А в паращуте - откуда Ч вдруг возьмётся, что Вы?

Ответить на это сообщение
 
 Говорить по-русски
Автор: Алёна 
Дата:   24-06-04 03:11

Читатель, во многом разделяю Ваш пафос!
А только как будет по-русски совсем недавно появившееся
хай-тековское "blue tooth".

Кто-то говорит "блю туф"
Кто-то говорит "блю тус"

Кто рассудит?

Может, надо настаивать на "голубом зубе"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: mathusael 
Дата:   24-06-04 08:20

>>>А вот тянуть Щ не получится. Получится так: длинное тягучее ШЬ... и потом Ч.

Ну это от недостатка тренировки. У меня именно Щ и получается. И только оно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Хоть и нету слова счётка
Автор: Олег 
Дата:   24-06-04 09:13


> Про местное-диалектное Вас не поняла.

Ну, мы можем долго спорить, а окажется, что мы действительно произносим слова несколько по-разному. Типа булочная-булошная; церковь-церьковь; четверг-четверьг...
Это всего-навсего предположение, о котором не следует забывать. В принципе, это разрешимо, достаточно записать звуковой файл и выложить его куда-то в интернет.

Ответить на это сообщение
 
 А вот этого - НЕ НАДО! :) (Подвайте суши!)
Автор: Р. Г. 
Дата:   24-06-04 09:18

>Может, надо настаивать на "голубом зубе"?

А вот этого как раз - НЕ НАДО!. Перевод (калькирование) терминов - приём опасный, на грани фола, чтобы им пользоваться, надо быть Ломоносовым, да и у того не всегда удачно получалось. Методиками это не запрешено, но активно не рекомендуется.

Зачем нам навешивать на термин кучу кривых ассоциаций? Причём тут "зуб" и "голубые"? (Вообще-то зуб _синий_ (кариозный, видимо :)...), голубой - sky blue, pale blue, royal blue на худой конец...)

Лишние ассоциации только запутают нас же...

Ответить на это сообщение
 
 Почему "суши" :)
Автор: Р. Г. 
Дата:   24-06-04 09:21

Потому что в безразмерной дискусии про "суши" - "суси" - "сущи" все нюансы произношения Ш/Щ в частности и бессмысленности передачи иностранных прононсов пережёваны до рвотного рефлекса :(... Кому не лень - перечитайте, и все дела.

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   24-06-04 12:24

Прошу прощения за долгое отсутствие. Уходил по естественным нуждам (поспать и т.д.).

> Автор: Олег
> Знаю слово "считка", но оно звучит не похоже на слово "щётка". Вероятно, мы имеем здесь дело с диалектом русского языка. Какое-то местное проявление.

В моем диалекте есть два варианта, которые хорошо различаются на примере слова считать. Если речь о подсчете, то читается Щ. А если о считывании (чтении с чего-то), то читается раздельное С-Ч. Хочу снять эту путаницу: я веду речь только о первом варианте.

> Автор: mathusael
> >>>А вот тянуть Щ не получится. Получится так: длинное тягучее ШЬ... и потом Ч.
> Ну это от недостатка тренировки. У меня именно Щ и получается. И только оно.

У меня есть Ваш телефон, я позвоню Вам. Сравним, как у нас звучит Щ. (Шутка.)

> Автор: Олег
> Владимир, у Вас под форумными сообщениями какое слово написано: "свернуть" или "развернуть"?

Написано "свернуть". Все сообщения расположены линейно по вертикали, соответственно самые новые (непрочитанные) в самом низу. Плохо, что у форума есть два варианта показа на экране.

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: Cocpucm 
Дата:   24-06-04 12:53

mathusael сказал:
> ЗЫ Лысый-лиса пример не совсем удачен. Ы в РЯ - отдельная
> фонема, а не "мягкий вариант" И.
А вот здесь, ИМХО, Вы ошиблись. В РЯ, дейставительно, ДВА нелабиализированных ЗВУКА верхнего подъема, но ОДНА ФОНЕМА. Варианты ее реализации:
[ы] – перед твердыми согласными
[и] – перед мягкими согласными, гласными и в начале слова

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: mathusael 
Дата:   24-06-04 13:46

>>> А вот здесь, ИМХО, Вы ошиблись.
Вы как фонему трактуете? По МФШ? Тогда - Вы правы.
Но, как Вы дагадываетесь, это всего лишь одна из точек зрения.:) ЛФШ признаёт за Ы фонемический статус. Не мне их судить.
см. например
http://www.region.tver.ru/pu/slovesn/fonetika/f-1.htm

Хотя в том своём тексте я с готов заменить "фонема" на "звук". В любом случае - пример неудачен лиса-лысый был неудачен.

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: mathusael 
Дата:   24-06-04 13:49

Уууу! опять без правки ущло. Ну что за наваждение!! Читать так:

>>> А вот здесь, ИМХО, Вы ошиблись.
Вы как фонему трактуете? По МФШ? Тогда - Вы правы.
Но, как Вы догадываетесь, это всего лишь одна из точек зрения.:) ЛФШ признаёт за Ы фонемический статус. Не мне их судить.
см. например
http://www.region.tver.ru/pu/slovesn/fonetika/f-1.htm

Хотя в том своём тексте я готов заменить "фонема" на "звук". В любом случае - пример "лиса"-"лысый" был неудачен.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Говорить по-русски
Автор: Читатель 
Дата:   24-06-04 14:02

Только помянул "th", как пример тут как тут. Что поделать, если в русском нет ни шепелявого "з", ни шепелявого "с". Да и во многих иных языках тоже. И каждый выклучивается по-своему. Англичане пишут (и произносят) "Athens", мы пишем и говорим "Афины", болгары пишут и говорят "Атина". Видимо, чтобы в дальнейшем не ломать голову (и копья), следовало бы ввести четкое правило (если его еще нет), как писать и произносить сии звуки по русски. И это будет правилом РЯ. Как именно - не важно. Все равно точной передачи звука в рамках кириллицы мы не достигнем. Пусть это будут "з" и "с" или "ф", если кому-то больше нравится. Но это должно делаться единообразно. Тем более, что англоязычная специальная терминомлогия так и ломится в РЯ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: mathusael 
Дата:   24-06-04 14:10

Читатель.
Следующим шагом должен, видимо, стать "прожект о введении единомыслия в России". Ох, какого же единомышленника нашёл бы в Вас дед Козьмы Петровича.

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: Mus 
Дата:   24-06-04 14:37

Да-да.
Помню, пришлось мне разбирать этикетку с гербарного листа 19 века, написанную неразборчивым почерком одного классика, плюс выцветшие чернила.
Немало пролила пота, прежде чем поняла, что было там:
Schtschugor - река такая в Коми есть, Щугор называется.

Ух ты!
Полезла в самый свежий из доступных "Географический атлас России" (1997), а там - ШУГЕР.
В "Атласе мира" 1987 г. - Щугор.
И тот и другой выпущены Главным управлением геодезии и картографии.
Интересно, это на общей волне попыток подогнать русское написание под местное произношение (ну, Таллинннн, Кыргызстан и пр.) ?

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   24-06-04 14:42

Единые правила передачи иностранных слов не помешали бы. А то пишут то риэлтор, то риелтер, то еще как-то. И пока слово не зафиксируют в словаре - так и будет разнобой. А если это фамилия или географическое название, то разнобой будет до скончания века. Хотя бы для английских слов можно это сделать. Ситуация очень похожа на ту, что описана в соседнем топике на примере слова безынтернетный: для окказионализмов нужны какие-то принципы написания, помимо словаря.

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   24-06-04 14:50

> Автор: Mus
> Интересно, это на общей волне попыток подогнать русское написание под местное произношение (ну, Таллинннн, Кыргызстан и пр.) ?

Все-таки, наверно, не под местное произношение, а под правила передачи с соответствующего языка.

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: Читатель 
Дата:   24-06-04 19:47

Мафусаил.
Надеюсь, Вы просто не в духе.
Или Вы действительно не поняли, о чем речь?

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: mathusael 
Дата:   24-06-04 20:28

>>>Надеюсь, Вы просто не в духе.
Да нет, это я так плоско пошутил.
Но на самом деле - нереально.
Тут, ИМХО, две взаимоисключающие тенденции.
1. Передать как можно близко к оригиналу (произношение либо написание, с последним, естественно, проще). И сохранить при этом какую-то традицию.
2. Реализовать тут самую унифицированность, о которой Вы говорили.
Полагаю, всё равно победит первая. Язык - штука донельзя консервативная.
Мы не можем даже договориться, как транслитерировать наши собственные имена на латинице, до чужестранцев ли тут.

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   24-06-04 20:35

> 1. Передать как можно близко к оригиналу (произношение либо написание, с последним, естественно, проще). И сохранить при этом какую-то традицию.
> 2. Реализовать тут самую унифицированность, о которой Вы говорили.

Думаю, что список проблем этим не исчерпывается. Но тем не менее есть люди, которые ухитряются найти компромисс и составить некий вполне съедобный алгоритм. Например:

Р.С.Гиляревский. Б.А.Старостин. Иностранные имена и названия в русском тексте.

В оглавление входят 18 языков, включая английский.

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: mathusael 
Дата:   24-06-04 21:22

Дык на бумаге-то алгоритм составить недолго.
А вот как потом почтеннейшую публику убедить?
Уж столько хороших начинаний об этот самый человеческий фактор загублено.

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   24-06-04 21:55

А никак. Как убедить публику соблюдать правила орфографии? Подавляющее большинство публики этих правил никогда не видело. Не в этом цель. Правила - для тех, кто чувствует необходимость в них.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему "суши" :)
Автор: Алёна 
Дата:   24-06-04 22:33

Вы несказанно добры, Р.Г.!
Посылаете на... безразмерную дискуссию, где всё пережёвано до тошнотворности... Спасибки Вам за щедрость!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Грустная мысль
Автор: Профи-фи 
Дата:   24-06-04 22:34

А кто? Кто зафиксирует-то? Вот о чем моя душевная скорбь! Три не пришедших к согласию типа - один в Москве, один в Питере и один проспонсированный меценатом самородок где-нибудь в Мухозасиженске? А добрый человек думай, кому верить. Разнобой-то этим не ликвидируется, а узаконивается :(

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: Сергей Г. 
Дата:   24-06-04 23:43

Владимир Саныч сказал:
>
> А никак. Как убедить публику соблюдать правила орфографии?
> Подавляющее большинство публики этих правил никогда не
> видело. Не в этом цель. Правила - для тех, кто чувствует
> необходимость в них.

Я приятеля стал вразумлять:
«Паша! Пашенька! Пашка! Пашут!
Если нам по чуть-чуть добавлять,
Так на кой тебе шут парашют!» (ВВ)

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: Читатель 
Дата:   25-06-04 00:14

Мафусаилу:
Рад!
Теперь по делу :о)))
Речь не обо всем - глобально. Полно случаев, когда звучание заимствованного слова вполне адекватно передается буквами кириллицы. И Господь с ними! Но есть примеры, когда это:
а) просто невозможно, как в случае с "th", и тогда желательно ввести некие общие стандарты передачи такого слова (звука) в кириллической записи. Чтобы те же Афины на одной странице не фигурировали в разных вариантех;
б) когда попытка поточнее воспроизвести звучание оригинала приводит к нарушениям устоявшихся правил РЯ или появлению многочисленных исключений из них (как в "парашюте" и др.). В этом случае, ИМХО, правила РЯ обязаны доминировать. Ведь парашютисту все равно, что там у него за спиной висит: парашют или парашут (лишь бы раскрылся!). "Ю" или "У" - это утеха снобов, пытающихся показать, как они разбираются в тонкостях французского прононса. А на бедных школяров, вынужденных зубрить очереднуюпорцию исключений, им начхать. (БРРР !! "Кофе"! Карфаген должен быть разрушен! Это из той же серии).
Я думаю, что ясно выразился. И логика в этом есть.

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: mathusael 
Дата:   25-06-04 08:43

А если через столетие-другое Ш снова в РЯ станет мягким - опять орфографию менять?
Вашей реплики насчет "не всего" и "глобального" просто не понял. Афины в РЯ никогда не будут фигурировать в в РЯ "в другом виде". Что до правил - так они и доминируют. Я вообще считаю, что никаких исключений нет. Просто есть "маленькое правило" справедливое только для одного слова. :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: Р. Г. 
Дата:   25-06-04 10:28

>А если через столетие-другое Ш снова в РЯ станет мягким - опять орфографию менять?

Да, а что?
Кто-то может представить язык, орфография которого столетиями не меняется?
Ну, то есть ТРУП языка такой представить можно, конечно, но ЗАЧЕМ нам труп, даже красивый и правильный?
====================================
"Живая собака лучше мёртвого льва" (с)
- Даже блохастая :). [(с) Р.Г.]

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: mathusael 
Дата:   25-06-04 13:38

А Вы можете представить себе язык, орфография которого будуть меняться каждый раз, когда этого кому-нибудь захочется?

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   25-06-04 13:41

> А Вы можете представить себе язык, орфография которого будуть меняться каждый раз, когда этого кому-нибудь захочется?

Об этом тут речи не было. Речь шла об изменениях орфографии раз в столетие-другое.

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: mathusael 
Дата:   25-06-04 13:53

Столентие-другое - это было к примеру про мяшкое Ш.
А всё остальное - хоть сейчас.
Давайте уж тогда всё "по правилам" - заец, огурци, шыло.
Или сразу - на латиницу. (Лично я, кстати, совсем не против. Мне вообще всё по барабану). Но вспомните, сколько помоев было вылито из-за одного только слова "разыскной".

И вообще. К чему в России все реформы приводят? Вы этого хотите?

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: mathusael 
Дата:   25-06-04 13:54

Сорри,
"Столетие-другое - это было к примеру про мягкое Ш."

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   25-06-04 14:09

> Столетие-другое - это было к примеру про мягкое Ш.
> А всё остальное - хоть сейчас.
> Давайте уж тогда всё "по правилам" - заец, огурци, шыло.

Тогда Ваш аргумент надо формулировать иначе. Не в терминах частоты изменений орфографии, а в терминах обязательности соответствия между орфографией и фонетикой. Не то важно, что можно менять орфографию каждый год, а то, что в русском языке не требуется абсолютное соответствие между тем, что звучит, и тем, что написано. У того, что написано, есть и другие обоснования, кроме фонетических.

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: mathusael 
Дата:   25-06-04 14:41

>>> Не в терминах частоты изменений орфографии, а в терминах обязательности соответствия между орфографией и фонетикой.

Ну нехай так. А в чем разница-то? Чем не обосновывай, суть-то в том, что причины, побудившие людей принять то или иное правило, из памяти масс исчезают по историческим меркам мгновенно, может поколения или двух, а инерция "только так и не иначе" тянется веками.

Вот и история с парашютом это подтверждает.

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   25-06-04 14:46

> а инерция "только так и не иначе" тянется веками.

Только у тех, кто привык соблюдать правила. А большинству вообще пофиг.

Ответить на это сообщение
 
 Вполне :)
Автор: Р. Г. 
Дата:   25-06-04 15:33

Поавда, это не моей фантазии заслуга: давным-давно читывал рассказ (Шекли, если не путаю) как раз об этом.
Не некоей планете язык менялся быстрее, чем земляне успевали его выучить (чтобы юридически законно оформить захват планеты). Ежедневно менялся :)...

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: Peter Lestsch 
Дата:   26-06-04 00:32

Мы почему-то привыкли считать, что язык - наша собственность, как хотим, так мы и имеем право его изменять. А может, всё-таки, это нечто бóльшее? Может, язык, которым владеет один человек, во всей группе людей, им владеющих, преобретает иные несколько свойства (своеобразные свойства эмерджентности)?? И мы не в праве так с кондачка решать, что "правильно", "логично" было бы изменить в языке, а что надо оставить так, как есть? Язык САМ (посредством общей массы его представителей, а не частных лиц) является субъектом и ответственен за себя. ИМХО. С одной стороны, язык необычайно консервативен, с другой - всё время меняется. Ничего с этим не поделаешь. Тут работает "коллективная мысль", естественный отбор. Как вследствие отбора слово привилось, таким его лучше оставить. Иначе начнётся неразбериха. Куда девать старые учебники орфографии? Если сегодня одно, а завтра другое, то как сохранить равновесие? Язык сам меняется по мере надобности и возможности. Можно придумать много разных способов передачи англ. звука, обозначаемого буквами th, но ведь далеко не факт, что правила будут работать!
Правила можно составлять или для наиболее уже распространённого написания и "транскрибирования", или заранее, но работать будут только пройдя этот естественный отбор.
Мы с детства привыкли писать парашют через ю, так делает большинство людей, которым необходимо написать это слово. ЗАЧЕМ что-то менять?
Революции без народа ни к чему не приводят. Язык (живой) - не механизм.
Искусственное насаждение, не совпадающее с выбором большинства, может привести к худому. К худому для искусственного насаждения.
Пример естественного реформирования языка - это когда старые правила уже готовы сами отпасть, но необходимо это просто узаконить, чтобы не считать уже давно "новое" написание ошибкой. Такая реформа проводится в немецком, например, языке, где, в большинстве слов латинского происхождения ph заменяется на f, а готическая слитная буква ß - на ss... На такую реформу было дано 5 лет, в течение которых правильны оба варианта. Замечу, что даже при таких обстоятельствах в российских масштабах провести подобное... придётся попотеть... невозможно (ИМХО).

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: Профи-фи 
Дата:   26-06-04 01:02

>>>Замечу, что даже при таких обстоятельствах в российских масштабах провести подобное... придётся попотеть... невозможно (ИМХО).

ИМХО, желающие попотеть найдутся. Полив этим потом российскую землицу и сказав "крекс-фекс-пекс", можно тако-ое деревце вырастить, что мы с Вами и увидев, не поверим. Это ж брильянтовая жила - переиздание всего, что есть, даже если за 5-10 лет. Может, у меня синдром повышенной подозрительности, но что-то не верится мне в заботу сторонников реформ об удобстве нации. :))) А Вам?

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: Peter Lestsch 
Дата:   26-06-04 01:12

Вы, конечно, правы. Да вот только ничего без согласия народа у сторонников реформ не получится, а народ-то лучше чувствует, где фальш, а где "то самое".
Простите, ошибся: реформа нем. яз. рассчитана на 7 лет (переходный период с 1 августа 1998 года по 31 июля вкл. 2005 года).

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: Профи-фи 
Дата:   26-06-04 01:52

Сознайтесь, Вы немного утопист :)) Сейчас тема эта не так громко звучит, призамяли, явно есть проблемы поактуальней. Но как раз поэтому попозже можно дельце провернуть тихой сапой. И референдума никакого не будет. И пойдем мы за новыми словарями, как в свое время за новыми паспортами.
И даже если у них >>>не получится>>>, отменять будет вдвойне странно, если не сказать глупо, да и накладно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: Peter Lestsch 
Дата:   26-06-04 11:28

Сознаюсь, может, даже много. Подобное "дельце", однако, на мой взгляд, возможно провернуть в какой-нибудь ну не такой большооой и консервативной ментальности стране, как наша. Просто никак себе не представлю переобучение примерно 143 954 000 человек, что тоже похоже на утопию. Значит, будем "неправильно" писать, значит, будет нарастать энтропия в системе, что, как мы видим из истории, всегда приводит к какому-нибудь кризису. Англичане вот - разумные люди, язык-то свой письменный не реформируют, всё понимают, хитрые.

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: mathusael 
Дата:   26-06-04 14:22

>>> а готическая слитная буква ß - на ss...
Они что совсем эсцет ислючают? У него всё-таки была некоторая смысловая нагрузка. Хотя бы в сочетаниях с обычным "s". Хотя де-факто для международной переписки он умер уже давно.

Но вот любопытно, а как на это смотрят австрийцы и швейцарцы? И Лихтенштейн.:) Собственно немцам, конечно, это по барабану. Но нам-то до всего есть дело. Даже до того, со сколькими Н в Эстонии Таллин пишут и на какой предлог в Украине посылают. А вдруг б. Лукашенко не согласится парашют через У писать?

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   26-06-04 14:27

> Автор: mathusael
> А вдруг б. Лукашенко не согласится парашют через У писать?

Лукашэнка як раз сагласiцца пiсаць парашут толькi чэраз "у".

Ответить на это сообщение
 
 ß
Автор: Peter Lestsch 
Дата:   26-06-04 17:53

Реформа нем. яз. касается многих позиций в правилах правописания, т.к. старый свод действовал с 1901 года, устарел. Соглашение по этой реформе было подписано Германией, Австрией, Швейцарией, Лихтенштейном и Люксембургом летом 1996 года в Вене.
Эсцет - только один из примеров. Смысловой нагрузки уже давно не несёт, однако и не исчезает совсем даже теперь, оставаясь в слове в позиции после долгого гласного звука (или дифтонга), если он там раньше был. После краткого пишется ss.
Так что наша Rußland лёгким движением руки превращаетося в элегантную Russland. Так что, покупая русско-немецкий словарь, советую прежде всего проверить его, открыв на слове dass, старое daß (= "что" в придаточном предложении).

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: mathusael 
Дата:   26-06-04 20:58

>>>Лукашэнка як раз сагласiцца пiсаць парашут толькi чэраз "у".
Ура, колюнуло!
Теперь ясно откуда растут ноги у парашутистов?

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: mathusael 
Дата:   26-06-04 20:58

В смысле - "клюнуло!"

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   26-06-04 22:55

То есть если бы слово парашют пришло не из французского, а из белорусского, то его бы, без сомнения, написали через "у".

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   26-06-04 23:00

Кстати, насчет Щ. В белорусском языке русскому Щ соответствует сочетание ШЧ. Причем это касается и нарицательных слов, соответствующих русским (напр., площадь - плошча), и передачи с русского языка имен собственных (Лещенко - Лешчанка). Хотя, конечно, белорусское ШЧ звучит твердо, в отличие от русского Щ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: Олег 
Дата:   27-06-04 22:06

Саныч, а Вы знаете, я тоже так думал....
думал-думал, и вот что надумал. В программировании есть такое понятие "интерфейсы". И там есть какие-то правила согласования ... ну типа разные люди пишут разные версии одних и тех же алгоритмов и потом как-то согласуют всё это хозяйство... я кое-что читал про это, но по сути этой теории не знаю. Может быть, там есть что-то полезное? Есть ли здесь системные программисты, которые помогли бы нам выяснить эти вопросы?

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: Владимир Саныч 
Дата:   28-06-04 00:00

> Автор: Олег
> В программировании есть такое понятие "интерфейсы". И там есть какие-то правила согласования ... ну типа разные люди пишут разные версии одних и тех же алгоритмов и потом как-то согласуют всё это хозяйство... я кое-что читал про это, но по сути этой теории не знаю. Может быть, там есть что-то полезное? Есть ли здесь системные программисты, которые помогли бы нам выяснить эти вопросы?

Я знаком с этим понятием. Системный программист не нужен, я тоже сгожусь. Что именно Вы хотите спросить?

В общих чертах. Человек создает нечто для использования другими людьми. Например, функцию для вычисления квадратного корня. Он не обязан сообщать, как он писал эту функцию и по какому принципу она работает. Это черный ящик (вроде бы более известное понятие, чем интерфейс). Он сообщает только то, что на входе нужно подсунуть положительное число и на выходе будет получено положительное число. Вот эта информация про вход и выход и есть описание интерфейса.

Но я все равно не очень понимаю, как это связано с обсуждаемой темой.

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: mathusael 
Дата:   28-06-04 19:48

Меня можно условно отнести к системщикам, но я что-то тоже не понимаю, каким боком здесь интерфейсы или системная интеграция.

Ответить на это сообщение
 
 Re: парашЮт
Автор: ZaRus1 
Дата:   26-07-04 09:30

С огромным интересом прочитал всё. Многие вопросы о трудностях у меня прояснились. Спасибо. Но вот так и не осознал. Надо или нет совершенствовать язык?

Или - надо или нет "разобраться" со словом параЮт (и с другими "нехорошестями")? Маркс (из другой области) писал, что все изучают как было, а надо... Я думаю, если что-то лучше, то улучшать надо (даже через временное хуже).

А Вы (Ваш опыт в языке (языках) больше)?

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед