Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Вече

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

"Ровный - ров"

Автор: vas-z  Дата:   20-06-04 21:52 Обратил внимание, что на форуме предлагают для осмысления вопросы, связанные с конкретными словами. Думаю, эта пара слов должна вызвать Ваш интерес: "ровный - ров", Исходим из того, что это однокоренные слова, и присмотримся к каждому в отдельности. 1. Прилагательное ‘ровный’. Мы используем его для фразы, ‘ровный ход’, и понимаем это за соответствующее ‘качество передвижения по дороге’. 2. Существительное ‘ров’. Если мы знаем, что такое 'ров', то тогда ‘ровный’ говорит нам о том , что это постоянно вниз - вверх, вниз - вверх и так далее....... Выводим : 1 вариант - ‘ровный’ - это устойчивый ‘ровный ход’ по дороге. 2 вариант - ‘ровный’ - это вниз - вверх, вниз - вверх и так далее…… также по дороге. Что Вы думаете по этому поводу ? и вообще, где эта и чья эта дорога, которая ‘подружит’ оба варианта ? Если с парой 'пот - потный' - всё понятно, но, есть пары (!), например, год - годный и так далее... Спасибо ! Василий.

Ответить на это сообщение

Re: "Ровный - ров"

Автор: Сергей Г.  Дата:   20-06-04 23:42 >>>>Исходим из того, что это однокоренные слова Вы бы с такими приколами к школьникам обращались. Дорога - дорогой, удар - дарить и т.д.

Ответить на это сообщение

Re: "Ровный - ров"

Автор: Читатель  Дата:   20-06-04 23:55 Браво! Василий! Разумеется все Ваши вопросы будут разложены по полочкам корней, их трансформации и пр. Меня больше всего полрадовали Ваши ассоциации. Ровная дорога - это дорога сплошь покрытая рвами! Я, грешный, не дотумкался до таких ассоциаций. А ведь они имеют право на существование! Жду пояснений вместе с Вами

Ответить на это сообщение

Re: "Ровный - ров"

Автор: Читатель  Дата:   21-06-04 00:06 Re: Сергею Г. А тут в основном школьники. Принцип "Вече" - вопрос - ответ. Дык ответьте, а не преумножайте примеры. "Ровная дорога" - это, по-моему, занятно.

Ответить на это сообщение

Re: "Ровный - ров"

Автор: Peter Lestsch  Дата:   21-06-04 11:24 >>однокоренные слова>> Просто исторически сложившаяся омонимия. Без старослава тут никак. "Ров" образовался вследствие озвончения редуцированного ера в XI-XII вв., ранее же он был "ръв". Однокоренные слова (по Далю): рвина, рвянóй. Скорее уж он однокоренной глаголу "рвать", пошедшему в дальнейшем по пути выпадения ера, а не его озвончения. Ров/рав изначально имел такой вид, где гласная никогда не выпадала по закону восходящей звучности в слоге.

Ответить на это сообщение

О списке

Автор: vas-z  Дата:   21-06-04 22:33 Сергей Г. пишет : > Вы бы с такими приколами к школьникам обращались. Дорога - дорогой, удар - дарить и т.д. А Ваше 'приколами' (кол) и 'школьникам' (школа) из того же списка ? Готов ознакомиться с полным списком. Эти три примера из вашей цитаты мне знакомы. Спасибо ! Василий.

Ответить на это сообщение

Re: "Ровный - ров"

Автор: Сергей Г.  Дата:   21-06-04 23:35 >>>>Я, грешный, не дотумкался до таких ассоциаций. А ведь они имеют право на существование! Сколько восторгов! Кто бы мог подумать! А слово "боров" состоит из двух слов: "большой" и "ров". Он вспахивает своим пятаком землю, а за ним тянется большой такой ров. Да ещё и ровный к тому же.

Ответить на это сообщение

Re: "Ровный - ров"

Автор: Алёна  Дата:   22-06-04 02:20 Вам бы всё шутки шутить, а, оказывается, и в Вашей шутке есть... Смотрите, что папа мене сегодня сказал: оказывается, у Педерсена (это какой-то авторитетный языковед) слово ровный этимологически связывается с лат. arvum "пахотная земля"! А уж семантически связать пахать и рыть - куда проще! Ров - то что вырыли. Ровное поле - хорошо распаханное поле. Правда ведь? Не знаю, есть ли связь с оратай "пахарь" и орало "плуг"... Да и РОВная дорога частенько является результатом специальных земляных работ! Конечно, не в смысле пересечения её рвами, а в смыле срывания неровностей. С помощью грейдеров и бульдозеров (землеРОЙных машин). Вот Вам и шутки, Василий. :))) И, кстати, обратите внимание на такие же шутливые и, казалось бы, иррациональные ассоциации Сергея Г.: "А слово "боров" состоит из двух слов: "большой" и "ров". Он вспахивает своим пятаком землю, а за ним тянется большой такой ров. Да ещё и ровный к тому же." Вполне возможно, что Сергей Г. не случайно подумал именно о боРОВе, а не, скажем, о коРОВе... Даже если он не знаком с этимологическим воззрением Педерсена - он мог интуитивно почувствовать то, что специалист сумел рационально сформулировать. (Сергей Г., извините, что в третьем лице. Так уж получилось в этот раз)

Ответить на это сообщение

Ров/рав

Автор: Алёна  Дата:   22-06-04 03:47 Peter Lestsch: а вот нас в школе учили, что не ров/рав, а ровн/равн... Что Н в данном случае - не суффикс, а принадлежит корню неотъемлемо. Нас обманули? И у Вас есть аргументы, разоблачающие некомпетентность нашей русички? Их жду. А папа мой обронил, что РАВН - из цслав. А РОВН - исконно русское... Вот и верь после этого людям...

Ответить на это сообщение

Ровное поле

Автор: vas-z  Дата:   22-06-04 10:09 Алёна, В другой теме, в ответе для Бороды, я написал: “ Оставим пока именно эти пары в стороне, а обозначим для начала саму возможность строить такие связи из жизни слов и из жизни самих людей”. Это не значит, что я не знаю правильных объяснений (хотя бы вариантов), которые действительно прибавили бы Вам оптимизма, а потому что посчитал важнее сразу (!) показать на возможность самому человеку (например, Вам) его по ‘чуть-чуть’ прибавлять. И таких пар огромное множество, уже по этой теме было использовано приличное количество интересных слов, к которым и пары найдутся, а вариантов объяснений будет ещё больше. Конечно, я обратил внимание и на знакомый школьный список и пример со словом ‘боров’. Ведь любой, кто захочет, может открыть новую тему и обсуждать нужное ему слово или лучше по два слова, стоящие как бы в паре. При этом любые, но и любимые. Главное, чтобы это было сказано этично, а можно и поэтично. У нас впереди остальные десятки (но очень хочется написать сотни) примеров, которые я, возможно (если позволит время), буду предлагать. А пока у нас пара ‘ровный – ров’. Вы написали: > Ров – то, что вырыли. Ровное поле - хорошо распаханное поле. При этом можно добавить к слову ‘рыть’ и слово ‘рычать’ … Без ‘рычать’, хорошо вспахать не получится… В выражении ‘ровное поле’ - это одно из объяснений значения слова ‘ровное’. Будем считать его первым (и при этом почему-то 'корова' вспоминается). Но у нас осталось значение слова ‘ровный’ в выражении ‘ровный ход’, которое видно в ‘качестве передвижения’. И можно добавить, указывает на ‘уравновешенный ход’ и при этом, как бы ‘незаметно покачиваясь’. Спасибо ! Василий.

Ответить на это сообщение

Re: Ров/рав

Автор: Peter Lestsch  Дата:   22-06-04 15:12 >>Лена: "Нас обманули?" Значит, так. Ровн/равн - корни, присущие современному русскому языку. Чтобы опровергнуть какую-либо связь слов "ровный" и "ров", приходится залезать в более древние времена. Вы абсолютно правильно заметили, что "равн" - корень церковнославянский, тогда как "ровн" - русский (поправка - "ровн" -не русский, а, скажем, небалканский корень). Церковнославянский является местным изводом старослава, созданного, в свою очередь, балканскими проповедниками (в отл. от древнерусского). Поэтому в России два варианта корня (именно так и объясняется это "чередование" гласной). По-сербски "ровный" будет "раван" (корень "рав"! без н). В свою очередь, слово "ровни" с сербского переводится как "окопный", "траншейный", "шахтный" (то есть смысл, противоположный нашему), произошло здесь это слово чётко от слова "ров" (= "ров" русск.) (после исторического процесса озвончения ера). Замечу, что у западных славян ситуация с этой парой слов такая же, как у нас (польск.: równy - rów). Корова, боров, рычать... - чушь какая-то.

Ответить на это сообщение

Re: "Ровный - ров"

Автор: Олег  Дата:   22-06-04 20:46 Что вы ссоритесь и спорите? Чтобы сделать поле ровным, надо срыть бугры и зарыть ямы. Короче говоря, обработать его по глаголу "рыть". И оно станет "ровным".

Ответить на это сообщение

Re: "Ровный - ров"

Автор: Peter Lestsch  Дата:   22-06-04 21:07 Ну при чём тут "рыть"?! "Рыть" у нас ассоциируется со "рвом" только из-за произошедшей от него "рытвины", синонима рву, где корень "-рытв-" уже никак не преобразуете в ров. "Ров" имеет родство только с глаголом "рвать". Землю роют, вырывая из неё куски почвы. "Ровный" и "ров" - случайные совпадения, и не надо видеть тут какой-то тайной или явной связи (как и в приколе с боровом, произошедшим на самом деле от "бора", т.е. леса, ведь он - кабан, а значит, грубо говоря, клыкастая дикая лесная свинья).

Ответить на это сообщение

Re: "Ровный - ров"

Автор: Олег  Дата:   22-06-04 22:37 Peter Lestsch сказал: > > Ну при чём тут "рыть"?! Опять за рыбу деньги! При том, что чтобы выровнять поле, надо срыть холмы! > "Рыть" у нас ассоциируется со "рвом" > только из-за произошедшей от него "рытвины", Не смешите мои тапки! Вы ещё скажите, что рытвину кто-то вырыл! Какой-нибудь злодей? > "Ров" > имеет родство только с глаголом "рвать". Было бы корректно, если бы Вы добавили замечание: "по моему мнению". > Землю роют, вырывая > из неё куски почвы. Кто - как, а я просто копаю лопатой. > "Ровный" и "ров" - случайные совпадения, сначала докажите это Даже простое понятие "слева" часто требует пояснений: слева относительно меня или слева относительно тебя? Что уж говорить про слово "рыть" -- оно тоже требует пояснения: рыть в смысле разрывать, раскапывать или рыть в смысле зарывать, заравнивать?

Ответить на это сообщение

Re: "Ровный - ров"

Автор: Peter Lestsch  Дата:   22-06-04 22:56 Рыть в смысле зарывать??? Вы сами-то так говорите? Рыть можно только ямы, котловины и т.п. Если вы роете, вы НИКОГДА ничего не заравняете!!! Ибо заравнивание есть противоположное рытью. Рыть - это также не пахать. Хорошо вспаханное поле ровное, согласен. Но поле, которое просто рыли (даже если лопатой), таковым не является. Насчёт рова и ровного я своё ИМХО, кажись, уже высказал. Это омонимия. У них даже корни разные: у рва (заметьте, с беглой гласной) корень первоначальный -ръв-, у ровного (где гласная никуда не убегает, более того, имеет вариант "равный", т.е. с самым "нередуцированным" звуком "а") - -ров(н)- Какой-то эзотерики я тут не вижу.

Ответить на это сообщение

Re: "Ровный - ров"

Автор: Читатель  Дата:   23-06-04 00:08 Браво, Сергей Г.! Вы бы еще (очень к месту) "урыльник" вспомнили. Кажется, такие ассоциации Вам ближе.

Ответить на это сообщение

Re: "Ровный - ров"

Автор: Алёна  Дата:   23-06-04 01:13 Peter Lestsch, Вы, кажется, недостаточно внимательны? Можно ведь не только выРЫТЬ, но и заРЫТЬ, и сРЫТЬ. Чтобы образовался ров, его надо выРЫТЬ. Ров - роют. Олег, мне очень нравится Ваша аргументация. Боюсь, не сумею доказать, но уверена что и рвать, и рвение, и реветь, и ревность - тоже родственны обсуждаемым нами словам. Может, поРОЮСь по словарям и найду какие-нибудь аргументы. А так - пока лишь интуитивные ассоциации РОЯтся в голове :-) Василий - мне правда нравится, как Вы играете словами. Просторно как-то. Как в детстве, когда не задумываешься, правильно ли бежишь по полю, даше если спотыкаешься о неРОВность какую... Сергей Г., только после ответа Вам Читателя до меня дошло, на что Вы намекали, говоря: " "боров" состоит из двух слов: "большой" и "ров". Он вспахивает своим пятаком землю". Правда, только сейчас дошло, что боров РОЕт не пятаком, а РЫЛом :-) Даже попробую перефразировать: боРОВ есть система жизнеобеспечения РЫЛА :-)

Ответить на это сообщение

Кажется, сначала не туда ответ отправила. Повторяю тут. С некоторыми добавками

Автор: Алёна  Дата:   23-06-04 01:54 Peter Lestsch, Вы, кажется, недостаточно внимательны (вдумчиваетесь)? :-) Можно ведь не только выРЫТЬ, но и заРЫТЬ, и сРЫТЬ. Чтобы образовался ров, его надо выРЫТЬ. Ров - роют. А то и отрывают. Талант - зарывают... Корешок от билета - тоже отрывают. Это, конечно омонимично отрыванию рва. Но, кажется, не всякая омонимичность непременно отрицает этимологическую родственность слов. Из школьных воспоминаний: У меня на листе нарисован кружок. У меня завтра после уроков кружок по фото. Омонимичность явна. Этимологическое родство - бесспорно. Неужели не понимаете? Олег, мне очень нравится Ваша аргументация. Боюсь, не сумею доказать, но уверена что и рвать, и рвение, и ревнитель, и ревность (не исключаю, что и реветь) - тоже родственны обсуждаемым нами словам. Может, поРОЮСь по словарям и найду какие-нибудь аргументы. А так - пока лишь интуитивные ассоциации РОЯтся в голове :-) Василий - мне правда нравится, как Вы играете словами. Мне это близко. Просторно как-то. Как в детстве, когда не задумываешься, правильно ли бежишь по полю, даше если спотыкаешься о неРОВность какую... Сергей Г., только после ответа Вам Читателя до меня дошло, на что Вы намекали, говоря: " "боров" состоит из двух слов: "большой" и "ров". Он вспахивает своим пятаком землю". Дошло, что боров РОЕт не пятаком, а РЫЛом :-) Даже попробую перефразировать: боРОВ есть система жизнеобеспечения РЫЛА :-)

Ответить на это сообщение

Re: Кажется, сначала не туда ответ отправила. Повторяю тут. С некоторыми добавками

Автор: Peter Lestsch  Дата:   23-06-04 11:36 Неужели я оказался один против всех? Не хотите верить фактам, так хоть прислушайтесь, разве имеется хоть какая-то логика в том, что может быть прямая этимологическая связь между противоположными понятиями (ровный ров всегда был оксюмороном)? Вырыть и зарыть имеют различные значения только благодаря приставкам (на то они и есть), но они-то тут при чём? К делу не относится. Подобные слова, схожие по звучанию, только обычные приколы нашего могучего и великаго языка, за которыми ничего не скрывается. Эдак, чувствую, вы дороетесь до того, что будете включать в свой список все понравившиеся вам слова, где есть буквосочетания "ры", "рв", "ре", "ро", "ра"... Ревновать - делать рвы в своей душе. Ревматизм - болезнь, возникшая после усиленного рытья на грядках, делая рвы. Рыскать - бродить с целью по ровному, т.е. распаханному полю. Рынок - место, где можно "нарыть" себе много полезного. Рыба - животное, роющее воду. Репа - корнеплод, который хорошо бы вырыть. Репей - то же надо вырыть! Руль - часть автомобиля, куда, в случае аварии попадает водительское рыло, которым боров роет себе жёлуди. Пожалуйста, можно нафантазировать себе что угодно, закрывая глаза на то, что это всё сквозит явной фальшью.

Ответить на это сообщение

Re: "Ровный - ров"

Автор: Владимир Саныч  Дата:   23-06-04 12:46 > Автор: Peter Lestsch > Неужели я оказался один против всех? Не могу молчать. Вы не один, я Вас поддерживаю. Просто у людей иногда размывается граница между научным и ненаучным.

Ответить на это сообщение

Re: Кажется, сначала не туда ответ отправила. Повторяю тут. С некоторыми добавками

Автор: Олег  Дата:   23-06-04 13:10 Peter Lestsch сказал: > > Неужели я оказался один против всех? Ну, положим, это не самое страшное место, где можно оказаться одному против всех. > Не хотите верить фактам, так хоть прислушайтесь, разве > имеется хоть какая-то логика в том, что может быть прямая > этимологическая связь между противоположными понятиями > (ровный ров всегда был оксюмороном)? Есть такая игра - сделать из "мухи" "слона" малыми шажками, по 1 букве. Эта игра происходит в лексическом (лексикографическом) пространстве. (Слова здесь - просто сочетания букв.) В нашем случае игра происходит в этимологическом пространстве (или как его ещё назвать?) -- значение имеют ещё и родственные связи. Общее в этих играх то, что двигаясь маленькими шажками, мы можем прийти к очень далёким (часто -- противоположным) значениям. (Насчёт "левый относительно меня/Вас" я уже намекал. Это не совсем тот случай, но он показывает суть дела.) Неужели Вы заставите меня приводить примеры, доказательства? Если Вы принимаете предложенные тезисы, то Вы примете и то, что "ровный" и "ров" могут находиться на концах одной нити, связывающей эти точки этимологического пространства. > Вырыть и зарыть имеют различные значения только благодаря > приставкам (на то они и есть), но они-то тут при чём? К делу > не относится. Пространство оттенков качеств предметов и действий -- бесконечномерное, а количество приставок ограниченно. И если Вы надеетесь, что с помощью приставок сможете передать все возможные качества предметов и действий, то Вы глубоко заблуждаетесь Ну что есть общего между смыслами слов "выкопать" и "высыпаться"? По смыслу -- ничего общего. Приставки, суффиксы и т. д. для языке -- не более, чем швеллеры, марки цемента, шурупы, болты и арматура для постройки дома. Чисто технические средства. Приписывать им слишком много -- мне кажется, будет ошибкой. Скорее, дело обстоит так, что в языке соединяются две разнородные вещи: формальная система буквосочетаний и наша жажда жизни и познания. Утром, до завтрака, подходит Бронтозавр.1 к Бронтозавру.2, показывает "пальцем" на пышную крону кустов Baragawanathia и говорит: "У-уу!". Бронтозавр.2 отвечает Бронтозавру.1: "И-й! И-й!" -- и быстро принимается за трапезу. Нужно ли говорить, что это язык? Нужно ли его переводить? Здесь соединяется жажда и форма, голод и буква. Компьютер не бывает голоден -- поэтому искусственный интеллект невозможен. Точнее говоря, в той мере, в какой компьютер не бывает голоден, именно в этой мере искусственный интеллект невозможен. > Репа - корнеплод, который хорошо бы вырыть. ... no comment. Держусь. Не комментирую.

Ответить на это сообщение

Ну что Вы придумываете

Автор: Алёна  Дата:   23-06-04 13:30 Peter Lestsch, ровный ров - не оксюморон. Это Вам не "жаркий лёд её объятий". Различие значений - есть, а противоположности, необходимой для оксюморона - нет.

Ответить на это сообщение

Петр, расслабьтесь

Автор: Cocpucm  Дата:   23-06-04 13:34 Сдается мне, Олег с Аленой либо абсолютно не разбираются в предмете, либо намеренно глумятся над Вами. У меня к Вам вопрос по существу предмета. К сожалению, электронный Фасмер сейчас недоступен, бумажный – дома; поэтому буду полагаться на логику и мои познания об истории русского языка (не очень-то глубокие, я, как и Мафусал, дилетант). Если копать до праславянского уровня, то ИМХО, получаются следующие цепочки (знаком ":" после гласной я буду обозначать ее долготу, "^" – краткость, "~" – неслоговой характер): РОВ: ръвъ <– ru^u~o^s <– ru:o^s РВАТЬ: ръвати <– ru^u~at: <– ru:ati РЫТЬ: рыти <– ru:ti Этимологический корень "ru:" (уж не знаю, является ли он общеиндоевропейским либо возник на праславянской почве) (РОВНЫЙ) РОВЕН: ровьнъ <– o^rvi^no^s <– ??? Корень вроде бы "o^rv". Но откуда в нем взялась согласная "v", изначально чуждая славянским (да и вообще индоевропейским) языкам??? Неужели это раннее заимствование? Либо можно предполагать существование праформы o^ru:i^no^s ?

Ответить на это сообщение

И Вы, Борода, расслабьтесь

Автор: Олег  Дата:   23-06-04 13:52 Борода сказал: > > Сдается мне, Олег с Аленой либо абсолютно не разбираются в > предмете, либо намеренно глумятся над Вами. А нельзя ли полегче на поворотах? Никто здесь ни над кем не глумится, не надо путать собеседников не относящимися к делу словами. Да, я не разбираюсь в предмете, но сказать, что я "абсолютно не разбираютсь" -- это уже оскорбление. Поскольку оно бездоказательное -- то это ещё и клевета.

Ответить на это сообщение

Re: "Ровный - ров"

Автор: mathusael  Дата:   23-06-04 14:17 Фасмер доступен. Если чем поможет: ро/вный, ро/вен, ровна/, ро/вно, диал. ро/мный, севск. (Преобр.), укр. рi/вний, рi/вно, блр. ро/вны, др.-русск ровьнъ, ст.-слав. равьнъ, болг. ра/вен, ра/вна, сербохорв. ра/ван, ра/вна, ра/вно; ра̑вни:, ра̑внa:, ра̑внo:, словен. ra/v@n, ra/vna, чеш., слвц. rovny/, польск. ro/wny, в.-луж. runy, диал. ro/wny, н.-луж. rowny, полаб. ruovne`. Форма ра/вный (см.) заимств. из цслав. Праслав. *оrvьnъ, производное от *оrvо- (основа на -еs-, судя по рове/сник). Ср. др.-прусск. arwis "настоящий, определенный", авест. ravah- ср. р. "свободное пространство, простор", ravasc^ara:t- "то, что движется на свободе", ирл. ro/e, ro/i "ровное поле" (*rovesi_a:; см. Стрэчен, IF Anz. 4, 103), лат. ru:s, ru:ris "земля, поле, сельское поместье, деревня", англос., д.-в.-н. ru^m "помещение"; см. Траутман, ВSW 14; Мейе, МSL 12, 223; Миккола, Ваlt. u. Slav. 33 и сл.; Вальде--Гофм. 2, 454; Уленбек, Aind. Wb. 110; Торп 353. Следует отделять лат. arvum "пахотная земля", arvus "пахотный", греч. "пашня", ирл. аrbаr "хлеб, зерно", вопреки Педерсену (Kelt. Gr. 1, 63); см. Вальде--Гофм. 1, 71. Судя по отсутствию -v в латинском, древнегерманских (древнепрусский, если не ошибаюсь - балтийский ) и ирландском появление -v сравнительно недавнее. В славянских, однако, прослеживается последовательно. Кстати, "авестинский" - это куда? или самостоятельная группа? И еще - Фасмер упомянутому тут Педерсену возражает по поводу родственности arvus'а и ru:s'а, т.е. "пашни" и "ровности".

Ответить на это сообщение

И Вы, Борода, не напрягайтесь

Автор: Алёна  Дата:   23-06-04 14:20 Я, в отличие от Вас, дома. И могу взять с полки 3-й том папиного Фасмера. Открываю стр. 488. И читаю про РОВ: || От рыть, рою ...... Ср. лит. ravas "ров"......также греч. оврос "ров" (из *orvos). Перевожу взор на стр. 489 и читаю про РОВНЫЙ: || Праслав. *orvьnъ, производное от *orvo- А потом на стр. 452 про РВАТЬ, РВУ: || Родственно лит. raveti, raviu "полоть",...... лат. ruo " разрывать, раскапывать", rutrum "лопата" Родство очевидно. Кстати, пока рылась, открыла для себя, что и РУНО "овечья шерсть" родственно обсуждаемым словам. Ваш упрёк касательно "абсолютно не разбираются" или "намеренно глумятся" - неприятен. Более того - непонятен. Лучше за собой последите. Демонстрируйте не "познания об истории русского языка", а познания в истории русского языка.

Ответить на это сообщение

Прикольно :-)

Автор: Алёна  Дата:   23-06-04 14:24 Олег, я, честное слово, начала писать ответ Бороде до того, как Вы ему ответили. А шапка ответа так похожа оказалась... Весело :-)

Ответить на это сообщение

оксюморона -- нет; гипотеза -- есть

Автор: Олег  Дата:   23-06-04 14:55 Алёна сказалa: > > Peter Lestsch, ровный ров - не оксюморон. > > Это Вам не "жаркий лёд её объятий". > > Различие значений - есть, > а противоположности, необходимой для оксюморона - нет. Да, Алёна, точно. Ров может быть и ровным, и неровным. Оксюморона здесь нет как нет. Всё-таки, возвращаясь к исходному вопросу: выравнивают грядки ведь с помощью лопаты, срывая верхушки, не так ли? А о том, как лиса сыр ровняла, тоже история всем известная, каноническая? Значит, выравнивание естественно связывается с отрезанием от большего с целью сделать его по размерам ближе к меньшему. Исторически это, вероятно, впервые применялось к земляным работам (фортификация, земледелие), вот и ассоциировалось со словами "ров" и "рыть". Конечно, это всего-навсего гипотеза, но гипотеза не находящая пока что достойных возражений.

Ответить на это сообщение

Нам ли?

Автор: Алёна  Дата:   23-06-04 15:11 mathusael, если уважаемый Фасмер возражает Педерсену - это ещё и признак того, что Педерсен достоин уважения и внимания. Нам с Вами ни Фасмер, ни Педерсен не взялись бы возражать. Споры и разногласия между специалистами - естественны. Чтобы их рассудить, нужно быть специалистом достаточно высокого уровня. А вот когда говорят "современная лингвистика утверждает" то-то и то-то - лично мне становится смешно :-) Кстати, Фасмер часто возражает коллегам без какой-либо аргументации. Что отчасти простительно, если учесть следующее: " в 1944 г., когда значительная часть словаря была подготовлена, при бомбёжке погибли все рукописи и вся библиотека автора. «В этих условиях работа не могла получиться такой, какой я представлял её себе в молодости. Она основана на выписках, которые я собирал в голодные 1945-1947 гг. в запустевших берлинских библиотеках и позднее, во время моих двухлетних занятий в библиотеках Стокгольма (1947-1949)», – с горечью признавался М. Фасмер." (см. http://slovari.gramota.ru/sl_tales.html?sl_id=214)

Ответить на это сообщение

Re: И Вы, Борода, не напрягайтесь

Автор: Cocpucm  Дата:   23-06-04 15:47 Ну, наконец, спор по существу вместо стеба. Алёна сказала: > Открываю стр. 488. И читаю про РОВ: > || От рыть, рою ...... Ср. лит. ravas "ров"......также греч. > оврос "ров" (из *orvos). > > Перевожу взор на стр. 489 и читаю про РОВНЫЙ: > || Праслав. *orvьnъ, производное от *orvo- Не могли бы Вы привести Фасмеровские статьи "рыть", "рвать", "ров" ЦЕЛИКОМ? Я не знаю греческого, но *orvos может оказаться случайным совпадением. Первый вспомнившийся пример: приактически одинаковое произношение русского "щит" и английского "@!#$" вовсе не означает их родства, а у славянских языков близости с греческим меньше, чем с германскими. > А потом на стр. 452 про РВАТЬ, РВУ: > || Родственно лит. raveti, raviu "полоть",...... лат. ruo " > разрывать, раскапывать", rutrum "лопата" Минуту... А я и НЕ ОСПАРИВАЛ этимологичекое родство слов "рыть", "рвать" и "ров". Наоборот, я считаю их исторически однокоренными. > Ваш упрёк касательно "абсолютно не разбираются" или > "намеренно глумятся" - неприятен. Более того - непонятен. > Лучше за собой последите. Демонстрируйте не > "познания об истории русского языка", а > познания в истории русского языка. Желания оскорбить Вас или Олега у меня НЕ было. Устраивать высокоинтеллектуальную дискуссию ;-) на тему "сам дурак" я НЕ собираюсь. Но буду весьма РАД ответам по ТЕМЕ ветки.

Ответить на это сообщение

Не со всем согласна

Автор: Алёна  Дата:   23-06-04 15:51 1 - выравнивание в целом - не только отрезание от большего, но и пополнение меньшего. Засыпание ям и низин, например. Хотя, согласна, что рыть - рвать - именно про отделение. 2 - зря Вы фортификацию рядом с земледелием поставили. Думается, фортификация возникла принципиально позже. 3 - Гипотеза про земляные работы - интересна. Но мне пока ближе идея первичности РВАТЬ. Сорвать плод, оторвать кусок мяса. Боюсь, наши предки сначала научились действию по глаголу УРВАТЬ, а уж потом - РЫТЬ :-)

Ответить на это сообщение

глумятся, глумятся...

Автор: mathusael  Дата:   23-06-04 16:11 >>>если уважаемый Фасмер возражает Педерсену - это ещё и признак того, что Педерсен достоин уважения и внимания. А Вы-то тут при чём? Никто (кроме Вас) здесь еще не дорос до состояния обсуждения "кто круче: Фасмер или Педерсен". За сим, со своим морализаторством извольте выступать перед обществом, достойным Вашего уровня. - - - "Дураки обожают собираться в стаю" (С) Окуджава. ================== Борода, возможно насчет здешних знатоков Вы излишне резко высказались, но по сути я Вас поддерживаю. Только "ИЛИ" в Вашей фразе надо заменить на "и поэтому". А Ваш вопрос мне показался интересным. Может попросим Peter Lestsch'а ответить в другой теме? А то тут не в меру обидчивые умники своими откровениями с папиной полки совсем бедным дилетантам продыху не дают. А?

Ответить на это сообщение

Вот и помирились :-)

Автор: Алёна  Дата:   23-06-04 16:18 Борода, я не вижу предмета спора по существу. В Вашем посте, кроме не понятого мной наезда (ладно, закрыли, больше не помяну), увидела только сетования про отсутствие Фасмера под рукой (на что частично откликнулась) и вопрос "откуда в нем взялась согласная "v"" (кстати, и тут у Вас огрех - гласные и согласные - не буквы, а звуки. Поэтому правильно было бы спросить либо "откуда в нём взялась "v"", либо "откуда в нём взялся согласный "v"". Только, пожалуйста, не сочтите это за "сам дурак"... Я просто по характеру такая придира, хоть и учусь сдерживаться :-))) А по существу на Ваш вопрос у меня ответа нет. Честно говоря, я его не очень-то и понимаю даже... Полностью фасмеровские статьи набирать лень, простите... Поверьте на слово - в них нет ответа на Ваш вопрос.

Ответить на это сообщение

Re: "Ровный - ров"

Автор: mathusael  Дата:   23-06-04 16:19 Хоть это и не меня просили... рвать, рву, народн. ирва/ть ирву/, севск., укр. (i)рва/ти, (i)рву, блр. iрва/ць, др.-русск. ръвати, ръву, сербск.-цслав. ръвати, ръв, болг. ръ/вам, сербохорв. р\вати, р\ве̑м се "бороться", р\вати "напрягаться", словен. rva/ti, ru/jem "вырывать, дергать", чеш. rva/ti "рвать", слвц. rvаt, польск. rwac/, rwe,, в.-луж. rwac/, н.-луж. rwas/. Родственно лит. rave`/ti, raviu\ "полоть", лтш. rave^t, др.-инд. ra/vati "разбивает, дробит", прич. ruta/s, лат. ruo:, -еrе "разрывать, раскапывать", rutrum "лопата", греч. "разгребающий землю", ирл. ruam "заступ" (*rouma:) (Траутман, ВSW 247 и сл.; Germ. Lautg. 46; М.--Э. 3, 491; Перссон 287 и сл.; В. Шульце, Qu. ер. 318; Уленбек, Aind. Wb. 245; Вальде--Гофм. 2, 453 и сл.). Ср. руно/, рыть, ров. рыть, ро/ю, укр. ри/ти, ри/ю, блр. рыць, ры/ю, др.-русск. рыти, рыю, сербск.-цслав. рыти, рыɪ , сербохорв. ри̏ти, ри̏jе̑м, словен. ri/ti, rȋjem "рыть", чеш. ry/ti, слвц. rуt, польск. ryc/, ryje,, в.-луж. ryc/, н.-луж. rys/. Родственно лит. ra/uti, ra/uju, ro/viau "дергать, вырывать, полоть", rave`/ti, raviu\ "полоть", ru:ti\s "картофельная яма, погреб" (Буга, РФВ 75, 142), лтш. rau^t, rau^ju, rau^nu, ra^vu "рвать, дергать, брать", др.-инд. ra/vati "разбивает", прич. ruta/s, др.-исл. ry/jа "отрывать", ирл. ruam "лопата" (*rouma:; см. Стокс 234), далее связано с рвать (см.), ры/ло; ср. Траутман, ВSW 247; М.--Э. 3, 490; Хольтхаузен, Awn. Wb. 233; Торп 348; Перссон 287; Миккола, Ursl. Gr. 3, 81. ров, род. п. рва, диал. ров, род. п. ро/ва, укр. рiв, род. п. ро/ву, блр. ров, род. п. рова, др.-русск. ровъ, род. п. рова (лишь в XIII в. -- род. п. ръва и т. п.; см. Соболевский, Лекции 56), ст.-слав. ровъ , (Супр.), болг. ров, сербохорв. ро̑в, род. п. ро̏ва, словен. ro\v, род. п. ro/va, чеш. rov, слвц. rov, польск. ro/w, род. п. rowu "ров", в.-луж., н.-луж. rоw "могила, могильный холм". От рыть, ро/ю, Ср. лит. rãvas "ров", др.-прусск. rаwуs -- то же, вероятно, также греч. м. "ров" (из *orvos); см. Бехтель, Leхil. 261; Траутман, ВSW 247. Труб.: [Лит. ravas, др.-прусск. rаwуs заимств. из польск.; см. Френкель, Lit. Wb., стр. 709. -- Т.]

Ответить на это сообщение

О дружбе

Автор: vas-z  Дата:   23-06-04 16:20 Peter Lestsch >Неужели я оказался один против всех? Я Вас, например, с большим интересом слушаю, чтобы Вы не говорили. Ведь если находиться ‘против’, то не во всех случаях надо быть обязательно ‘противником’. Можно думать по-другому и быть при этом другом, имея только разные взгляды на один и тот же вопрос. Если говорить про этимологию, то можно же обращать внимание на разные мотивирующие признаки одного и того же объекта… Про омонимию придерживаюсь мнения Алёны. Про много вариантность этимологических связей повторю слова Олега. >В нашем случае игра происходит в этимологическом пространстве. >Пространство оттенков качеств предметов и действий – бесконечномерное. >В языке соединяются две разнородные вещи: формальная система буквосочетаний и наша жажда жизни и познания. Спасибо ! Василий.

Ответить на это сообщение

Re: глумятся, глумятся...

Автор: Олег  Дата:   23-06-04 16:32 mathusael сказал: > "Дураки обожают собираться в стаю" (С) Окуджава. Поздравляю с присоединением к стае. > Может попросим Peter Lestsch'а ответить в другой теме? А то > тут не в меру обидчивые умники своими откровениями с папиной > полки совсем бедным дилетантам продыху не дают. А? Тему-то вы можете сменить, только вот умище куда спрячете? :)))) А, главное, Василий, разжёг споры, а сам -- в кусты! Хорош, гусь!

Ответить на это сообщение

Спасибо папе

Автор: Алёна  Дата:   23-06-04 16:33 mathusael, только набрала первые слова ответа Вам - подошёл папа. Глянул на экран и сказал: "Да оставь ты этого **дака в покое". И впрямь, бог с Вами.

Ответить на это сообщение

Олег, ещё придирка :-)

Автор: Алёна  Дата:   23-06-04 16:41 Кажется, Вы хотели сказать "Хорош гусь!" без запятой. "Хорош, гусь!" - скорее призыв к "гусю" прекратить... Или я не права? Может, Вы как раз хотели превать его пребывание в кустах? :-)

Ответить на это сообщение

Re: Не со всем согласна

Автор: Олег  Дата:   23-06-04 16:46 > 2 - зря Вы фортификацию рядом с земледелием поставили. > Думается, фортификация возникла принципиально позже. Очень возможно. Хотя... если понимать фортификацию широко, то кто его знает: ведь еда и война -- это один из главных занятий не только человека, но и животных. И кабнчик бородавочник тоже занимается фортификацией (в каком-то смысле), когда роет себе нору, чтобы спрятаться от львов, которые за ним охотятся. > 3 - Гипотеза про земляные работы - интересна. > Но мне пока ближе идея первичности РВАТЬ. > Сорвать плод, оторвать кусок мяса. > Боюсь, наши предки сначала научились действию по глаголу > УРВАТЬ, а уж потом - РЫТЬ :-) Соглашусь в том смысле, что я считаю обе эти идеи правдоподобными гипотезами. Выбрать из них основную не могу, т. к. не вижу к тому оснований.

Ответить на это сообщение

Re: Олег, ещё придирка :-)

Автор: Олег  Дата:   23-06-04 16:55 > "Хорош гусь!" без запятой. Точно. Пишется без запятой. А я ведь в тот момент как раз призадумался на полсекунды и -- поставил запятую. Вредоносную, лишнюю запятую. Каюсь, недодумал. Спасибо за напоминание. Всё ж таки как-никак на форуме Грамоты.Ру толкуем! Невредно будет быть поднабраться грамматической мудрости (точнее: освежить её). Хотя... с другой строны... если возможно сказать: А) А, главное, Василий, разжёг споры, а сам -- в кусты! Гусь! и Б) А, главное, Василий, разжёг споры, а сам -- в кусты! Хорош! то, вероятно, можно их соединить в С=А+Б: С) А) А, главное, Василий, разжёг споры, а сам -- в кусты! Хорош! Гусь!

Ответить на это сообщение

Re: "Ровный - ров"

Автор: mathusael  Дата:   23-06-04 16:59 >>> "Да оставь ты этого **дака в покое". И Вашего папу вместе с его дочкой - в тоже место!

Ответить на это сообщение

Да :-)

Автор: Алёна  Дата:   23-06-04 17:01 Гусь ещё тот! :-) А за то, как он затравил тему - я ему благодарна.

Ответить на это сообщение

пр.пр.

Автор: Олег  Дата:   23-06-04 17:02 Прошу прощения за опечатки с номерами, имелось в виду: (А)... (Б)... (В)... причём (В) = (А) + (Б)

Ответить на это сообщение

Re: Да :-)

Автор: Олег  Дата:   23-06-04 17:12 > А за то, как он затравил тему - я ему благодарна. Солидарен. Я бы сказал, интересная тема, неоднозначная. Не "мама мыла раму". Вот мы поговорили, поругались.. выкристаллизовались некоторые тезисы, по крайней мере, для меня. Теперь бы интересно получить новый приток информации (=хаоса, который надо привести в порядок). Посмотрим, может быть, ещё кто-нибудь откликнется. Да и вот ещё что: надо бы сделать обзор темы, но не могу, просто физически не могу. Времени нет. Если его сделает кто-нибудь другой (пусть даже "враг", хотя какие же мы враги?), я буду приветствовать. А? Мож кто сделает? Это очень просто: Василий: ............ Сергей Г.: ....... Читатель: ...... Peter: ..... Алёна: .... Олег: .... .... Главная трудность в том, чтобы не добавлять ничего от себя, чтобы удержаться от полемики, и чтобы выжать самую суть, убрать повторы и отклонения от курса.

Ответить на это сообщение

Re: пр.пр.

Автор: Алёна  Дата:   23-06-04 17:17 Ну, вот! А я и не заметила. Тоже мне, придира... Ещё та. :-)

Ответить на это сообщение

Re: "Ровный - ров"

Автор: mathusael  Дата:   23-06-04 17:18 Да, "Вече" постепенно превращается в "Кроватку-2".

Ответить на это сообщение

Резюме "врага"

Автор: Cocpucm  Дата:   23-06-04 17:28 Когда Вы давали следующую цитату из Фасмера >> Открываю стр. 488. И читаю про РОВ: >> || От рыть, рою ...... Ср. лит. ravas "ров"......также греч. оврос "ров" (из *orvos). Вы весьма предусмотрительно выкинули слово "вероятно" перед "греч.". Обычно Фасмер дает пометку "вероятно" когда считает, что вроятность данной гипотезы (простите за тавтологию) низка. Так что данная цитата бесспорным аргументом быть не может. Итак, мое резюме: 1. Слова "ров", "рвать", "рыть" и производные от них являются исторически однокоренными. 2. В отличие от вышеперечисленных слов, слово "ровный" ("равный") имеет исторически другой корень. Если есть аргументированные возражения, готов их рассмотреть. Если нет – всего наилучшего. Если найдете еще темы для дискуссии по этимологии (а НЕ по игре слов), с удовольствием пообщаюсь.

Ответить на это сообщение

Re: глумятся, глумятся...

Автор: Cocpucm  Дата:   23-06-04 17:33 Большое спасибо за выкладку электронного Фасмера (Как и полагал, Алене не захотелось набивать сюда бумажный). Черт, почему у меня он не работат :-((( Посмотрю сегодня вечером "Историко-этимологческий словарь" П.Я. Черных (спасибо adad'e за информацию об этом словаре), возможно, там найдется что-нибудь интересное. > Может попросим Peter Lestsch'а ответить в другой теме? А то > тут не в меру обидчивые умники своими откровениями с папиной > полки совсем бедным дилетантам продыху не дают. А? Ни в коем случае. На мой взгляд, пусть обсуждают между собой, что ОНИ хотят; я буду обсуждать, что хочу Я. Я уже наблюдал однажды, как "балагуры" по сути прогнали с одного форума нескольких интересных "писателей" (я к ним НЕ относился), которым было неинтересно читать малосодержательные. Похоже, Вы старше меня и не мне Вас учить,но все ж... Попытайтесь пореже переходить на личности; "Срач" на форуме вряд ли Вас порадует. Я уже давно выработал стратегию поведения: вести содержательную дискуссию с любым из собеседников, страясь максимально игнорировать "наезды" и прочую чушь. ЗЫ. СЗОТ А как по-русски Вас звать? Помнится, как-то Вы говорили, что это библейский персонаж, но в английской библии я нашел тлько имена Methusael и Methuselah (в русской версии они оба даются как "Мафусал", в церковно-славянской так же, только с "фитой" вместо "ф" и "ером" на конце)

Ответить на это сообщение

2 поправки

Автор: Cocpucm  Дата:   23-06-04 17:47 1. Я ошибочно подумал, что автором сообщения была Алена, поэтому отвечал ей 2. "2. В отличие..." = "2. В отличии..."

Ответить на это сообщение

Re: "Ровный - ров"

Автор: Владимир Саныч  Дата:   23-06-04 17:47 На языке оригинала (иврите) Мафусаил звучит как метушЕлах. А наш Мафусаил где-то сознался, что его зовут Андрей.

Ответить на это сообщение

Re: "Ровный - ров"

Автор: mathusael  Дата:   23-06-04 18:24 >>> ЗЫ. СЗОТ А как по-русски Вас звать? Помнится, как-то Вы говорили, что это библейский персонаж, но в английской библии я нашел тлько имена Methusael и Methuselah (в русской версии они оба даются как "Мафусал", в церковно-славянской так же, только с "фитой" вместо "ф" и "ером" на конце) Вот те на... Нашёл e-версию King James' Bible. Действительно - Methusael And unto Enoch was born Irad: and Irad begat Mehujael: and Mehujael begat Methusael: and Methusael begat Lamech. (Gen:4:18) http://etext.lib.virginia.edu/toc/modeng/public/KjvGene.html Я знал о существовании различий транскрибирования _почти всех_ имен патриархов, но полагал, что "моё" никак не менее законно приведенных Вами. В сети (как имя того самого праправнука Каина и отца Ламеха) оно упоминается как минимум - не реже других. В любом случае все три имени - суть один персонаж. And Henoch begot Irad, and Irad begot Maviael, and Maviael begot Mathusael, and Mathusael begot Lamech: (Gen:4:18) http://vrcoll.fa.pitt.edu/medart/biblicalref/DRBGenesis04.html Возможно KJB точнее передаёт фонетику, но "альтернативное" написание как-то привычнее. ИМХО. Если есть знающие люди, откликнитесь. Хотелось бы понять, откуда пошёл этот разнобой. Не от англиканской ли самостийности? ЗЫ Вообще-то я ни в кое случае не имел ввиду уходить с форума. Просто открыть новую тему, где будет легче фильтровать базар.

Ответить на это сообщение

Re: "Ровный - ров"

Автор: mathusael  Дата:   23-06-04 18:32 >>> На языке оригинала (иврите) Мафусаил звучит как метушЕлах. А наш Мафусаил где-то сознался, что его зовут Андрей. Борода-то как раз моё настоящее имя знает. Как и я его. :))) Впрочем, я своё не скрываю. Андрей Райнин (Ударение на последний слог, вопреки обычному среди моих однофамильцев). Можете поискать, если интересно.

Ответить на это сообщение

Re: "Ровный - ров"

Автор: Владимир Саныч  Дата:   23-06-04 18:37 > Автор: mathusael > Можете поискать, если интересно. 22-38? :^)

Ответить на это сообщение

ОТ: Варианты имени

Автор: Cocpucm  Дата:   23-06-04 19:01 На моем компе стоит хорошая программка "Славянская Библия" вот имя из Gen:4:18 на разных языках: греч. Ma(th)usala лат. (Vulgate) Matusahel англ. (King James) Methusael нем. (Martin Luther) Methusael ц.-слав. Ма(th)уса/лъ русск. Мафусал Английский, немецкий, русский и церковно-славянский варианты я проверял по другим электронным источникам. > ЗЫ Вообще-то я ни в кое случае не имел ввиду уходить с > форума. Просто открыть новую тему, где будет легче > фильтровать базар. ИМХО, бесполезно. Если у кого-нибудь возникнет желание, "базара" и в новой теме будет предостаточно.

Ответить на это сообщение

Re: О дружбе

Автор: Peter Lestsch  Дата:   23-06-04 19:18 Василий, обращаюсь к Вам. Ещё с первого Вашего сообщения на эту тему я понял Ваш намёк относительно пары "ровный - ров", "получить - получить" и т.п. Был на форуме, где Вы думали, куда бы отправить Ваши идеи сакрального значения подобных омонимичных пар, лингвистам или психологам... Отправив её сюда, мне кажется, Вы несколько прогадали. Вам хоть ещё повезло, что Вы гусь. Ваша мысль мне понятна и интересна (не как лингвисту, не как психологу, но как культурологу), хотя я являюсь её скептиком. Эзотерики в совпадениях в языке не усматриваю. Относительно выводов по паре "ровный - ров" полностью разделяю точку зрения Бороды. Хотите ещё прикол? По-древнегречески образца пятого века до н.э. слово ορος [óрос] переводится не как ров, даже не как ровный, а как... гора! Более древние времена для меня покрыты мраком неведения. К сожалению Фасмера не имею, но теперь-то обязательно куплю. ЗЫ "Ребята, давайте жить дружно" (Кот Леопольд).

Ответить на это сообщение

ОТ: Варианты имени 2

Автор: Cocpucm  Дата:   23-06-04 19:21 Блин, рано нажал Enter... ИМХО, форма "Methusael" появлиась изначально у Лютера возможно, для сближения произношения с древнееврейским. Она же была повторена в редакции "King James". При осовременивании ее языка (уменя где-то есть американская библия на современном английском языке) решили првести написание в соответствие с латинским и греческим вариантом. Так появилась форма "Mathusael".

Ответить на это сообщение

Re: "Ровный - ров"

Автор: mathusael  Дата:   23-06-04 19:42 2ВС >>22-38? :^) У Вас связи в ФСБ или в ЦРУ? Или "мы с Вами где-то встречались?" 2Борода >>> Английский, немецкий, русский и церковно-славянский варианты я проверял по другим электронным источникам. А "лат. (Vulgate)" это судя по всему - единственный источник - Jerome's Latin Vulgate (405 AD). http://casimir.kuczaj.free.fr/Latina/B01C004.htm >>> На моем компе стоит хорошая программка "Славянская Библия" Но ведь и мои примеры что-то значат? Не может же быть столько опечаток? :) Вот сравнительный анализ английских текстов по Вебстеру. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Language==Date==Source==Genesis Chapter 4, Verse 18 Greek (transliterated)==250 BC==Septuagint==Egenhqh de tw enwc gaidad kai gaidad egennhsen ton maihl kai maihl egennhsen ton maqousala kai maqousala egennhsen ton lamec Latin==405==Vulgate Porro==Enoch genuit Irad et Irad genuit Maviahel et Maviahel genuit Matusahel et Matusahel genuit Lamech Old English==990==West Saxon Witodlice==Enoh gestrynde Irad, Irad gestrynde Mauiehel. Mauihel gestrynde Matusahel, ond Matusahel gestrynde Lamech. Middle English==1395==Wyclif Forsothe==Enok gate Yrad, and Yrad gate Manyael, and Manyael gate Mathusael, and Mathusael gate Lameth; Renaissance English==1526==Tyndale==And Henoch begat Irad. And Irad begat Mahuiael. And Mahuiael begat Mathusael. And Mathusael begat Lamech. Jacobean English==1611==King James==And unto Enoch was born Irad: and Irad begat Mehujael: and Mehujael begat Methusael: and Methusael begat Lamech. Victorian English==1833==Webster==And to Enoch was born Irad: and Irad begat Mehujael: and Mehujael begat Methusael: and Methusael begat Lamech. Basic English==1964==Ogden==And Enoch had a son Irad: and Irad became the father of Mehujael: and Mehujael became the father of Methushael: and Methushael became the father of Lamech. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ http://www.websters-dictionary-online.org/definition/english/IR/IRAD.html Mathusael использовался как минимум 130 лет: Middle English==1395==Wyclif Forsothe Renaissance English==1526==Tyndale Ну, будем считать, что батюшка, меня крестивший, был большой шутник. Но могу заверить, что в Инете у меня есть тёзки. Причем и в русском и в английском вариантах. А вот methusael'ов, увы, не встречал. В любом случае - спасибо за информацию.

Ответить на это сообщение

Re: "Ровный - ров"

Автор: mathusael  Дата:   23-06-04 19:52 2 Борода Ваше "Блин, рано нажал Enter..." прочитал только после отправки своего предыдущего.

Ответить на это сообщение

Re: "Ровный - ров"

Автор: Владимир Саныч  Дата:   23-06-04 20:18 > У Вас связи в ФСБ или в ЦРУ? > Или "мы с Вами где-то встречались?" У меня связи в Интернете. http://interweb.spb.ru/phone Впрочем, мой телефон стоит на моем сайте, а мою фамилию Вы уже знаете. :^)

Ответить на это сообщение

Re: "Ровный - ров"

Автор: mathusael  Дата:   23-06-04 20:23 >>> У меня связи в Интернете. Фу, как банально.

Ответить на это сообщение

Re: О дружбе

Автор: Олег  Дата:   23-06-04 20:56 Peter Lestsch сказал: > > Василий, обращаюсь к Вам. Ещё с первого Вашего сообщения на > эту тему я понял Ваш намёк относительно пары "ровный - ров", > "получить - получить" и т.п. > Ваша мысль мне понятна и интересна (не > как лингвисту, не как психологу, но как культурологу Ладно уж, не буду врать и хвастать, будто всё понимаю, признаюсь честно: ничего не понимаю и ничего эзотерического не вижу в том, что слова преобразуются от одних форм к другим, что есть слова близкие и далёкие. А что, неужели в этом есть нечто таинственное? > Вам хоть ещё > повезло, что Вы гусь. Ну, имелся в виду гусь в самом лучшем смысле слова :) > ЗЫ "Ребята, давайте жить дружно" (Кот Леопольд). Вот сейчас немного покидаемся цветными кубиками, и дальше будем дружить!

Ответить на это сообщение

Re: Да :-)

Автор: Сергей Г.  Дата:   23-06-04 23:46 >>>>Это очень просто: Василий: ............ Сергей Г.: ....... Читатель: ...... Peter: ..... Алёна: .... Олег: .... "Он и меня сосчитал!.." Пора РВАТЬ когти с этой темы.

Ответить на это сообщение

Re: "Ровный - ров"

Автор: Сергей Г.  Дата:   24-06-04 00:19 ...Поставь, Гелла, скобку! В скобке пиши "боров". Подпись -- Бегемот. ======================== >>>>Вполне возможно, что Сергей Г. не случайно подумал именно о боРОВе, а не, скажем, о коРОВе... Ни... Корова -- от слова "кора". Образовано подобно слову "розовая" от "роза": роз-ов-ая; кор-ов-ая. Получилось слово "коровая". Потом последняя буква "отвалилась" и осталась "корова" -- парнокопытное цвета коры, т.е. коричневая.

Ответить на это сообщение

!!!

Автор: vas-z  Дата:   24-06-04 03:26 С чего же начать !? С ‘Гусем’ всё нормально !!! Хотя Вы очень хорошо озадачили меня количеством написанного материала (в лучшем понимании). Я не спрятался за кусты, а полностью ‘по уши’ в кустах Ваших рассуждений, чуть ли не под землёй (в корнях). Почти как крот, и, возможно, кажусь Вам от этого незаметным (кротким). И большое спасибо Всем. Далее пишу как посчитал нужным. Проблема, возможно, в том, что учебник по Языкознанию в первый раз я открыл только полгода назад. По работе я занимаюсь сугубо замороченными технико-технологическими задачами, плюс к этому разные административные задачи. И постоянно переключаться с работы на чтение Ваших мыслей и назад к работе для меня не так легко. Притом, что вокруг по жизни у нас только рвы, рвы, рвы, и как тут сохранить нить устойчивого равновесия. Ведь лучше по жизни ‘идти’ так, чтобы, глядя на тебя со стороны, каждый мог сказать, смотрите, какой ровный ход ! Вокруг рвы, а для него они не рвы и со стороны видно, даже не волнуется ! Такая способность у человека очень бережёт его нервы. Если с детства лёгкая жизнь (как бы, не рвы), затем по жизни будут сплошные нервы. Значит, поборов свои вредные привычки, надо учиться преодолевать эти рвы, удерживать по жизни равновесие. Я вот и стараюсь. Не лекго, но использую любое свободное время, для того чтобы читать Вас. Мне очень, очень и очень интересно ! Живой разговор ! Но, увы, и Вы уж извините, сделать высоко профессиональные выводы по существу Ваших рассуждений пока не в состоянии (учебных знаний ещё не достаточно). Хотя как начинатель этой темы, возможно, я это сделать обязан. Но надеюсь, эти трудности только пока ! По большей части разговора материал сладок для меня как мёд, но пока я неуклюж и медлен ведь по этой части, как медведь. Наломаю дров ещё, и именно это обстоятельство серьёзно смущает меня. Кто-то, возможно, из Вас уже читал мои рассуждения о мыслях Вильгельма фон Гумбольдта по теории Языкознания. И спросит, как же так Вась ? Твои рассуждения о них, и тут, невозможность сделать профессиональные выводы. Я говорю правду. Теорию Языка я сам как бы осознал на своей ‘практике’ и только затем встретил высказывания Вильгельма фон Гумбольдта. Чему был безмерно рад. Для меня это совсем другое, нежели профессиональный разбор содержания большинства Ваших доказательств. О паре ‘Ровный – ров’, Как я понимаю, у нас одного общего ответа пока нет. Я своё мнение уже высказал по теме. Можно сказать, оно на стороне Алёны. Но к противоположной стороне рассуждений отношусь также с уважением. Я не враг всем и поэтому рытьё не нужных оврагов в моих посылах не усматривайте. По поводу выводов. У нас две точки зрения. Связь - Да. Связь - Нет. Олег: >Главная трудность в том, чтобы не добавлять ничего от себя, И поэтому предлагаю каждой стороне окончательно обозначить свои доводы, и именно после этого сообщения разместить (или перенести, если он уже написан) с метками во главе (метки по ветке): типа ‘Связь – Да’, ‘Связь – Нет’. Появится чей-то вариант ‘Связь-Да2’ и так далее, тоже можно. Подытожим эту пару и оставим пока в покое. Только пока ! При этом, если можно большая просьба, в ответе хоть как-то пояснять мотивировку (признак). Разумеется, если есть этимологическая связь. Думаю, так будет лучше. А, в крайнем случае, можно оставить пока и как есть (без выводов). Что же касается меня, я обычно пользуюсь другими рассуждениями (как говорят другие, ближе к философии, чем к филологии), за которые меня на одном из лингвистических форумов просто отключили от доступа к нему. Не буду пока морочить Вам голову. Если Вы видите ‘зерно’ в моём разговоре на этом форуме, то можно продолжить обсуждение парных слов. Разговор обещаю очень долгий и интересный. Олег : >Теперь бы интересно получить новый приток информации (=хаоса, который надо привести в порядок). Если я Вас правильно понял, поедем дальше: Предлагаю на выбор три пары слов для новых тем : ‘Снежный – нежный’, ‘Облизать – близко’, ‘Время – ремень’. Право выбора предлагаю сделать Алёне. Если ни одна не вызовет интерес, буду предлагать другие. И просьба ко всем участникам этого разговора дружить ! Спасибо !!! Василий. Если есть ошибки по тексту, простите.

Ответить на это сообщение

КРовный - ров

Автор: Р. Г.  Дата:   24-06-04 09:28 >Ни... Корова -- от слова "кора". Зато "кровь, кровный" - точно от "ров, рою": кровь - это то, что хлещет. когда кого-то уРОЮт.

Ответить на это сообщение

Небольшое дополнение

Автор: Cocpucm  Дата:   24-06-04 12:39 Посмотрел вчера вечером "Историко-этимологический словарь" П.Я. Черных. Не желая подробно разбирать гипотезы этого автора, сделаю просто небольшую выжимку по принципу "за что купил – за то и продаю". Выводы о ложности/истинности гипотез делайте сами. Черных в своем словаре при поиске общих индоевропейских корней в основном использует словарь Покорного (Julius Pkorny. Indogermanisches etymologisches Woerterbuch). По мнению Черных, следующие слова являются РОДСТВЕННЫМИ на праславянском либо на общеиндоевропейском этапах: РВАТЬ, возможно РЕМЕНЬ (как древнее заимствование из германского, но с общим и.-е. корнем), РОВ, маловероятно РОТ, РУСЛО, маловероятно РЫБА, вероятно РЫЛО, РЫПАТЬСЯ (с добавлением суффикса -p- еще на и.-е. этапе), РЫТЬ Опять-таки по мнению Черных, следующие слова происходят от ДРУГИХ индоевропейских корней: РАБ, РАБОТА, РАЗИТЬ, РЕВЕТЬ, РЕЗАТЬ, РЕТИВЫЙ, РЕЯТЬ, РУБИТЬ, РУШИТЬ, РЫХЛЫЙ, РЫЧАГ.

Ответить на это сообщение

ровно - кровно

Автор: vas-z  Дата:   24-06-04 21:19 Р.Г. > Зато "кровь, кровный" - точно от "ров, рою" **********************. по мне лучше вот так: ‘рыть’ - ‘ров’. ‘ров’ – ‘ровно’ ‘ровно’ – ‘кровно’ Чего я стараюсь придерживаться: При выборе вариантов всегда искать только Лучшее. Иначе можно попасть ‘в молоко’ (так говорят, если человек промахнулся). И надолго там остаться. Из ошибочных вариантов не всегда выплывают (правда, это из Сказки). Можно думать о худшем. Значит, о смерти. А можно думать о Лучшем. Значит, о Жизни. Можно говорить как о кровном враге. А можно о слове сказать, как о кровном Друге. Извините, я повторюсь : Ведь лучше по жизни ‘идти’ так, чтобы, глядя на тебя со стороны, каждый мог сказать, смотрите, какой ровный ход ! Далее: Полная устремленность человека к ровному ходу, гарантирует ему полнокровную жизнь. Спасибо. Василий.

Ответить на это сообщение

Re: КРовный - ров

Автор: Сергей Г.  Дата:   24-06-04 23:39 Р.Г., Вас-то как сюда занесло? Я-то по ошибке: дёрнул за ручку, и никто не крикнул "Занято!". Меня и сосчитали. И Вас могут сосчитать...

Ответить на это сообщение

Re: Небольшое дополнение

Автор: Олег  Дата:   25-06-04 12:02 А что Черных говорит про РОВНЫЙ?

Ответить на это сообщение

Re: Небольшое дополнение

Автор: Cocpucm  Дата:   25-06-04 12:13 Точно не процитирую. Посмотрите и.-е. корни и их соответсвия в языках на http://www.geocities.com/valentyn_ua/Tables.html http://www.geocities.com/valentyn_ua/IE-r-sk.xls – в этом файле есть три достаточно похожих корня, у которых, тем не менее рзное значение. У Черных аргументация аналогична, только он приводит 2-4 варианта каждого из корней

Ответить на это сообщение

о горе

Автор: vas-z  Дата:   27-06-04 22:48 Peter Lestsch, > Ваша мысль мне понятна и интересна (не как лингвисту, не как психологу, но как культурологу). Спасибо. И у лингвистов, и психологов и культурологов свои взгляды. Они мне все интересны. Вот и пытаюсь приземлиться в разных местах. >”…переводится не как ров, даже не как ровный, а как... гора!” Древнегреческий язык мне не знаком. Действительно же если начать рыть, то образуется и углубление (ров) и горка. Вырытый материал куда-то надо девать. Можно так вырыть и ровный канал (здесь уже об этом писал Сергей Г.). Канал разрывающий на части когда-то целое, а по краям будут горы. Прорыв канал можно уйти в прорыв. Или, если по долгу рыть, то это выработанное (как руда) потом для человека образует его гору (идёт по службе в гору). Есть похожее: вырыв большой карьер, можно построить хорошую карьеру. Спасибо ! Василий.

Ответить на это сообщение

'ровно' - 'ров' (иврит)

Автор: vas-z  Дата:   19-07-04 23:11 Возвращаясь к ‘ров – ровно’, Иногда говорят, ‘Идти по протоптанной дорожке’, ‘вести себя как все’ – - на иврите эти выражения звучат (по словарю) как <лалехет бателем> (*) Идти (ходить) - <лалехет>, тогда ‘по протоптанной дорожке’ - <бателем> В слове <бателем> <ба> - это предлог, соответствующий русскому ‘в’ (пишется слитно со следующим словом). Далее в словаре есть приписка (но без транскрипции, только буквы корня), Борозда – (выписываю по буквам корня) <тав><ламэд><мэм>, Как я понял, это как бы для <телем>, тогда <бателем> - это типа ‘в борозде’. (*) А борозда у нас (вспоминая о пашне) – это почти ‘прямой ров’. А ‘Идти по протоптанной дорожке’, ‘вести себя как все’ – можно сказать и так, ‘вести себя ровно’ (не выделяться) или ‘идти ровно’. Владимир Саныч, Что Вы скажите по поводу пояснений обозначенных между звёздочек (*)…(*) ? (я имею в виду, правильно ли ?) Спасибо ! Василий. Владимир Саныч, как я понял, в конце словаря стоит и Ваше имя.

Ответить на это сообщение

Re: 'ровно' - 'ров' (иврит)

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   20-07-04 00:29 > Идти (ходить) - <лалехет>, > тогда ‘по протоптанной дорожке’ - <бателем> лалЕхет - идти тЕлем - борозда ба- - соединение предлога бе- (в) и артикля hа- Таким образом, перевод на русский - не буквальный. Идут на иврите не "по", а "в". И в этом обороте именно борозда, а не протоптанная дорожка. > Владимир Саныч, как я понял, в конце словаря стоит и Ваше имя. Это интересно... Какой словарь и что там написано?

Ответить на это сообщение

Re: 'ровно' - 'ров' (иврит)

Автор: vas-z  Дата:   20-07-04 21:27 Алфавитно-корневой словарь (версия 4.0, 17500 слов) (С) 2000-2002 А.Меергус в файловом варианте формата PDF. Источник: иврит-русский словарь, д-р Б.Подольский, изд. Рольник 1992; “Маскилон” А.Соломоника. На последней странице “от составителя” есть упоминание.

Ответить на это сообщение

Re: 'ровно' - 'ров' (иврит)

Автор: Олег  Дата:   20-07-04 23:00 vas-z сказал: > > Алфавитно-корневой словарь (версия 4.0, 17500 слов) (С) > 2000-2002 А.Меергус в файловом варианте формата PDF. > Источник: иврит-русский словарь, д-р Б.Подольский, изд. > Рольник 1992; “Маскилон” А.Соломоника. Василий, а интересно, что означают числа в третьей колонке этого словаря? Да забыл сказать: в третьй слева направо. Да и как они читаются: скажем, 936 это девятьсот тридцать шесть или шестьсот тридцать девять?

Ответить на это сообщение

Re: 'ровно' - 'ров' (иврит)

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   21-07-04 00:16 Интересная вещь происходит... Да, Соломонику с его "Маскилоном" я помогал, и он действительно поблагодарил меня в предисловии. Подольский - мой гуру. Кто такой Меергус и почему он поставил себе копирайт, я не знаю.

Ответить на это сообщение

Re: 'ровно' - 'ров' (иврит)

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   21-07-04 00:23 Тьфу, однако. Нашел я его. Вот что он пишет: > Также при составлении словаря использовались радиоконсультации Н. Приталя и В. Коэн-Цедека. Интересно, каким образом он мог использовать наши радиоконсультации. Но в любом случае это не отменяет того факта, что в этом словаре даже на первой странице 7 ошибок. Василий, напоминаю Вам, что этот словарь лучше выбросить.

Ответить на это сообщение

'ровно' - 'ров' (иврит)

Автор: vas-z  Дата:   21-07-04 01:01 Олег : >Василий, а интересно, что означают числа в третьей колонке этого словаря? Неделю назад, когда увидел ‘автограф’ Владимира Саныча, сам хотел у него об этом уточнить. Особенно про число 600 – соответствующее слову <стричься>. Это третье значение корня <с-ф-р (с-п-р)>, которое мы обсуждали с ним в другой теме (и число интересное и само слово). Думаю, читаются числа как обычно (слева направо), там есть и 6 и 600. Сами числа, предполагаю, имею отношение к представлению слова числом, через подсчёт числовых значений всех букв. При этом вариантов подсчёта существует несколько. Меня это направление пока не увлекает. Слова Иврита (этимологией) и без этого очень интересны. В Иврите и грамматика проста, и этимология проще (я сравниваю с Русским языком). Если к этой теме, Ранее было написано (27-06-04 22:48): >Можно так вырыть и ровный канал (здесь уже об этом писал Сергей Г.). >Канал разрывающий на части когда-то целое, а по краям будут горы. В русском выходит: 1. ров, ровный канал, а он целое делит на части. 2. ровный - это устойчивый ‘ровный ход’ по дороге. В иврите можно обратить внимание на корень <хэт><ламэд><куф>, он имеет два значения, 1. делить <лэхалэк>, деление <халука>… 2. ровность (гладкость) <халкут>… Спасибо ! Василий.

Ответить на это сообщение

Re: 'ровно' - 'ров' (иврит)

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   21-07-04 01:08 > Сами числа, предполагаю, имею отношение к представлению слова числом, через подсчёт числовых значений всех букв. При этом вариантов подсчёта существует несколько. Василий, не нужно во всем видеть мистику и эзотерику. В комментарии к словарю сказано: > Число во второй графе справа обозначает номер глагола по таблицам А.Фридмана (по этому числу можно при желании найти глагол в таблице и посмотреть как он спрягается).

Ответить на это сообщение

Re: 'ровно' - 'ров' (иврит)

Автор: vas-z  Дата:   21-07-04 01:13 Владимир Саныч, >Василий, напоминаю Вам, что этот словарь лучше выбросить. Этот для поиска очень удобен. А далее я с книжными вариантами словарей выверяю. >Подольский - мой гуру. А есть хороший книжный словарь с русской транскрипцией ? Спасибо ! Василий.

Ответить на это сообщение

Re: "Ровный - ров"

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   21-07-04 01:23 > Автор: vas-z > А есть хороший книжный словарь с русской транскрипцией ? Есть словарь Подольского и еще двух соавторов в таком варианте: под одной обложкой и русско-ивритский, и иврит-русский (по 13 тысяч), и к ивритским словам дана русская транскрипция.

Ответить на это сообщение

Re: 'ровно' - 'ров' (иврит)

Автор: vas-z  Дата:   21-07-04 01:52 И правда, написано. Сразу не заметил, видно Ваше имя Владимир Саныч (в комментарии) очень ярко в глаза сразу бросилось. Спасибо, что поправили. Олег, извиняюсь, надеюсь Вы прочитаете сразу два ответа. Владимир Саныч, > Василий, не нужно во всем видеть мистику и эзотерику. Я про числа читал в книжке Ваших раввинов. И даже написал: > Меня это направление пока не увлекает. Слова Иврита (этимологией) и без этого очень интересны. В Иврите и грамматика проста, и этимология проще (я сравниваю с Русским языком). Если уточнить, то это предложение нужно читать так : Меня МИСТИКА и ЭЗОТЕРИКА пока НЕ УВЛЕКАЕТ. Слова Иврита (этимологией) и без этого очень интересны ... Владимир Саныч, А где Вы считаете я ещё вижу мистику и эзотерику ? (Вы написали, 'во всём'.) Спасибо ! Василий.

Ответить на это сообщение

Re: "Ровный - ров"

Автор: vas-z  Дата:   21-07-04 01:56 Спасибо ! В начале поищем у себя. Василий.

Ответить на это сообщение

Re: 'ровно' - 'ров' (иврит)

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   21-07-04 09:04 > Автор: vas-z > Я про числа читал в книжке Ваших раввинов. Простите, раввины - не мои. :^) Я даже не являюсь верующим евреем. > А где Вы считаете я ещё вижу мистику и эзотерику ? > (Вы написали, 'во всём'.) Но ведь гипотеза о мистике у Вас появилась раньше, чем о ссылках на таблицы.

Ответить на это сообщение

Re: "Ровный - ров"

Автор: pic-hairy  Дата:   27-07-04 22:01 <a href=http://coveredenema-blowj.da.ru>pic hairy</a>

Ответить на это сообщение

Re: "Ровный - ров"

Автор: Galleries-Mature  Дата:   27-07-04 22:01 <a href=http://www.geocities.com/rhwhzkzuwu6688/>Galleries Mature</a>

Ответить на это сообщение

Re: "Ровный - ров"

Автор: club-adult  Дата:   27-07-04 22:01 <a href=http://topfat-milk-blowjob.da.ru>adult club</a>

Ответить на это сообщение

Re: "Ровный - ров"

Автор: of-free  Дата:   27-07-04 22:01 <a href=http://allaverage-messy-so.da.ru>free of</a>

Ответить на это сообщение

Re: "Ровный - ров"

Автор: sex-armed  Дата:   27-07-04 22:01 <a href=http://sex-armed-armed-dow.da.ru>sex armed</a>

Ответить на это сообщение

Re: "Ровный - ров"

Автор: link-  Дата:   14-08-04 08:25 <a href=>link </a>

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед