Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Вече

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

подытог - подитог

Автор: Олег  Дата:   19-06-04 15:54 На чеках в унивесамах пишут "подитог", но, кажется, это противоречит правилам русского языка. Надо "подытог". ("Промежуточная сумма", перевод слова subtotal.) Кто рассудит?

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: София Л.  Дата:   19-06-04 17:25 Вариант только с Ы согласно правилам. В словаре нашла "подытожить". ЗЫ. А есть ли приставки которые на мягкую согласную оканчиваются и после них следует И?

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: mathusael  Дата:   19-06-04 19:06 Корневое "И" после согласного сохраняется только в приставках, образованных от самостоятельных корней, в т. ч. - в большинстве заимствованных. Например: "сверхизысканный", "контригра", "межинститутский". Среди таких приставок я не помню окончивающихся на мягкий согласный. Но в нашем-то случае "под-" оканчивается отнюдь не на мягкий. И вообще, есть ли такие приставки вообще? (Если не считать случаи ассимиляции типа "поддеть" [пад'д'эт'].) Вот разве - "вновьизобретенный". Правда тут и на письме сохраняется мягкий знак.

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Алёна  Дата:   19-06-04 21:27 А ещё интересно: взимать и возыметь.

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Сергей Г.  Дата:   19-06-04 23:17 Параграф 7 ГОСТа-56: § 7. При сочетании приставки, оканчивающейся на согласный, с корнем или с другой приставкой, которые начинаются с и, пишется, согласно c произношением, по общему правилу ы, например: розыск, предыдущий, возыметь, изымать (но: взимать, где произносится и), подытожить, безыскусственный, сызнова, безыдейный, безынициативный, безынтересный, сымпровизировать, надындивидуальный, предыстория. Но пишется и: 1. В словах с приставками меж- и сверх-, например: межирригационный, сверхизысканный. 2. В словах с иноязычными приставками и частицами: пан-, суб-, транс-, контр- и т. п., например: панисламизм, субинспектор, Трансиордания, контригра.

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: GraveD  Дата:   20-06-04 03:34 > Вот разве - "вновьизобретенный". Правда тут и на письме > сохраняется мягкий знак. Ой-ой. А есть ли такая приставка?

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: mathusael  Дата:   20-06-04 12:21 >>>Ой-ой. А есть ли такая приставка? Честно говоря, не знаю. Поэтому и сказал "вот разве". Но куда ещё это "вновь" отнесёшь? Не к частицам же. :) На самостоятельное слово всё-таки не тянет. По функциональности и грамматике очень напоминает приставки "меж(ду)-", "сверх-" и даже такого монстра как "наперёд-" (наперёдзаданный). Понятно, что эти приставки занимают промежуточное положение между приставками и самостоятельными корнями, не случайно они работают в изъятие из основного правила. Может, с их классификацией и не определились до конца. Язык-то штука не всегда формализуемая. О "взимать" ведётся разговор в другой теме. http://gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=12273&t=12273

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: GraveD  Дата:   20-06-04 12:59 А вот Лопатин, например, формализовал: Орфографический словарь вновь, нареч. вновь вступивший вновь избранный вновь изданный вновь организованный Наречие, говорит. Мне просто слитное написание оч-чень не понравилось, заглянул в словарь, а там вот... ;-)

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: mathusael  Дата:   20-06-04 17:12 Ну значит, дал маху. И ведь Ваши-то (словарные) слова у меня на слуху, рука, думаю, не подянялась бы слитно написать. А тут долго изобретал слово и вот доизобретался. Спасибо!

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Сергей Г.  Дата:   20-06-04 23:32 >>>>Ой-ой. А есть ли такая приставка? Ой-ой-ой. А есть ли такое слово? Какое-то "вкривьизъяснённое" и "вкосьисписанное".

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Олег  Дата:   21-06-04 01:27 Ну так сухой-то остаток кто-нибудь подведёт?

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Олег  Дата:   21-06-04 01:40 Кстати, вот некоторая библиография по "подитогу-подытогу": http://www.speakrus.ru/19/f1911.htm http://www.speakrus.ru/28/f2838.htm http://www.speakrus.ru/19/f1911.htm

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: mathusael  Дата:   21-06-04 08:43 2Сергей Г. >>>Ой-ой-ой. А есть ли такое слово? Шакалите, милейший. Я уже давно понял, что ошибся. А Вы пропустили. Кргда, наконец, лопните от обиды, поделитесь с Олегом сухим остатком.

Ответить на это сообщение

Подведём подытоги

Автор: Олег  Дата:   21-06-04 14:08 Подведём подытоги: практически все форумляне выступают за вариант с "Ы": София Л. ........... строго "Ы": (В словаре нашла "подытожить") mathusael ........... вроде бы за "Ы" Алёна .................. мнение неясно, задан вопрос GraveD ................. мнение неясно, задан вопрос Сергей Г. ............. строго за "Ы" (цитата из Параграфа 7 ГОСТа-56) я ......................... строго за "Ы" Далее. В архивах форума http://www.speakrus.ru/19/f1911.htm тоже большинство было за "Ы". Но вот какое интересное сообщение там было: +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ bravo7 05.06.2002 03:31 Тема: ПОДИТОГ E-mail: bravo7@c4.com Может кто не знает, но во всех кассовых аппаратах стоит сертифицированная ФАПСИ программа, которая так и печатает. И чтобы её поставить каждый, кто торговать хочет, должен и денег заплатить, и в очередях в ГНИ постоять, и всячески помучаться с проверками налоговой полиции и одноимённой инспекции. Я это к чему? А к тому, что не могли бы уважаемые блюстители чистоты родной речи в виде исключения "не гнать волну", то есть не давать повода любимым мэрским чиновникам под предлогом исправления ошибок запустить по-новой эту издевательскую для предпринимателей процедуру очередной замены кассовых аппаратов? А? +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ КСТАТИ: Если хотите найти ВСЕ ссылки на "подытог" на вышеупомянутом форуме, то выйдите на страничку http://www.speakrus.ru/ и зайдите в окошко под (довольно странным!) названием: Яndex Поиск на Speakrus.narod.ru введите слово "подытог" и нажмите кнопку Поиск на Speakrus.narod.ru и будет вам счастье.

Ответить на это сообщение

Re: Подведём подытоги

Автор: GraveD  Дата:   21-06-04 14:23 Я за подытог и -- о, ужас! -- за <<инъяз>>.

Ответить на это сообщение

Re: Подведём подытоги

Автор: Олег  Дата:   21-06-04 14:59 GraveD сказал: > > Я за подытог Ну вот, замечательно, нашего полку прибыло.

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: mathusael  Дата:   21-06-04 15:20 >>>mathusael ........... вроде бы за "Ы" Не вроде бы, а самым решительным образом. Только вот голосованием такие вопросы не решаются. Это правила РЯ. И если вдруг окажется, что все мы тут ошибаемся, будь нас хоть здесь хоть тысячи против одного, не поможет.

Ответить на это сообщение

Re: Подведём подытоги

Автор: Ната  Дата:   21-06-04 15:26 Я - за "ы", но против "подытога" в целом. >>>("Промежуточная сумма", перевод слова subtotal.) ИМХО, плохой перевод. По смыслу это скорее "межитог". Подытог - корявое слово. Как будто это то, что "под итогом". Смахивает на производное от "подытожить" (сов. в. от "итог").

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: mathusael  Дата:   21-06-04 16:03 Слово, корявое, это верно. "Промежуточный итог" - лучше. Но вот обоснование Натино мне совсем не понравилось. Этак рассуждая получим, что "подразделение - это то, что под разделением" находится. А в "подытоге" приставка вполне законно передаёт смысл частного, входящего в общее: группа-подгруппа, раздел-подраздел, вид-подвид, итог-подытог. Иное дело, что нет нужды плодить новые сущности, когда есть понятный и самодостаточный термин. Да и на слух это "пады ты" - не подарок. ИМХО.

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Ната  Дата:   21-06-04 16:51 >>>А в "подытоге" приставка вполне законно передаёт смысл частного, входящего в общее: группа-подгруппа, раздел-подраздел, вид-подвид... С этим - согласна. Но итог, к сожалению, ни на какие подвиды не делится. Сие - конечный результат. И если быть предельно строгим, то и промежуточного итога быть не должно. Скорее какие-нибудь промежуточные суммы. Вот предварительный итог - дело другое (но и смысл совсем иной). И вообще, сего уродца - в Лету, поглубже :)

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Олег  Дата:   21-06-04 17:02 mathusael сказал: > > >>>mathusael ........... вроде бы за "Ы" > Не вроде бы, а самым решительным образом. Только вот > голосованием такие вопросы не решаются. Ну это ещё бабушка надвое сказала. Если я доверяю вкусам некоего человека или группы людей, то я вправе следовать их традициям словоупотребления. Это как раз и есть решение большинством, но не слепым большинством, а с учётом личности голосующего. > Это правила РЯ. И > если вдруг окажется, что все мы тут ошибаемся, будь нас хоть > здесь хоть тысячи против одного, не поможет. Ну, для себя-то я давно уже понял, что правила за "Ы", мне интересно, как общество будет реагировать на то, что сначала оно решило писать это слово через "Ы", потом забыло об этом и зашило во все кассовые аппараты "И". Абитуриентам за ошибки ставят двойки. Что поставят ФАПСИ за ошибку?

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Олег  Дата:   21-06-04 17:08 > группа - подгруппа, > раздел - подраздел, вид - подвид, итог - подытог. Да, правильно, не надо чураться этого "под-", оно вполне традиционно для нас. > Иное дело, что нет нужды плодить новые сущности, когда есть > понятный и самодостаточный термин. Это какой? "промежуточный итог" что ли? Но он несколько длинноват... В английском тоже есть intermediate total, 100%-совпадающий по смыслу и с "промежуточным итогом", и с subtotal'ом. Победил subtotal, т.к. краток.

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Олег  Дата:   21-06-04 17:12 Ната сказал: > итог, к сожалению, ни на какие подвиды > не делится. Сие - конечный результат. Что Вы имеете в виду? Изъясняйтесь точнее, если возможно. Подытог, несомненно, есть итог по подгруппе товаров. Подытог -- подгруппа. Кажется, что всё чудно складывается. > И если быть предельно > строгим, то и промежуточного итога быть не должно. Это почему? > Скорее какие-нибудь промежуточные суммы. Вот предварительный итог - > дело другое (но и смысл совсем иной). Почему "предварительный итог" - дело другое ? И почему у него смысл другой?

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Ната  Дата:   21-06-04 17:56 >>>Ната сказал: :)))) Извините, Олег, но я более женского рода, чем Вы предполагаете. - Зачем мне смотреть на ножку, когда я и по лицу вижу, что это не она! (из фильмов) >>>Подытог, несомненно, есть итог по подгруппе товаров. Подытог -- подгруппа. А почему Вы не допускаете "итога по подгруппе товаров"? Предлагаю лозунг: "Каждой подгруппе - свой итог!" А сумма всех итогов будет "многоитожие", а лучше - :!!! - "многоитожка". >>>Почему "предварительный итог" - дело другое ? Потому что "предварительный итог" - это когда мы заранее приблизительно прикидываем, сколько брать, чтобы второй раз бежать не пришлоь :)) Извините, Олег, но серьезно к содержимому выеденного яйца я относиться не могу. Поэтому предлагаю плешивого котенка по прозвищу ПОДЫТОГ утопить в ведерке.

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Сергей Г.  Дата:   21-06-04 23:58 А чем не устроило горе-переводчиков с английского старое доброе слово "Итого"? Помнится, в каждую ведомость на зарплату этого товарища вносили, и получал он почему-то больше всех.

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Олег  Дата:   22-06-04 09:39 Ната сказалa: > А почему Вы не допускаете "итога по подгруппе товаров"? На чеке не уместится. Там ведь всего несколько знакомест.

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Олег  Дата:   22-06-04 09:41 Сергей Г. сказал: > > А чем не устроило горе-переводчиков с английского старое > доброе слово "Итого"? Помнится, в каждую ведомость на > зарплату этого товарища вносили, и получал он почему-то > больше всех. "Итого" -- это "итог". Полный итог. А нужен "итог по подгруппе товаров". Как Вы предлагаете выразить это словами, да ещё так, чтобы уместилось на кассовом чеке?

Ответить на это сообщение

Re: итог

Автор: Ната  Дата:   22-06-04 10:21 Что мне сказал знакомый бухгалтер: - Подсчитывая группу цифр, мы пишем ИТОГО, окончательный подсчет по нескольким группам - ВСЕГО. А "несколько знакомест" - это сколько? ("Сколько вешать граммов?") Может быть, для окончательной суммы написать "общий итог"? Ведь подводят же общие итоги конкурсов, выборов, торгов и т.д.

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: mathusael  Дата:   22-06-04 10:47 Ну знакомый бухгалтер в общем-то прав. Правда, можно и наоборот. :) И никто мне не докажет, что "итого" это меньше чем "всего". В бухгалтерии пишут, ежели совсем точно, "Итого по строке N", "по группе X" или разделу nnn". Или "всего" :). Хотя это тоже от формы балнка зависит. Или от настроения. Вообще с бухгалтерией лучше не связываться. Если контекст бухгалтерский, то вообще никаких правил, кроме "как главный сказал" быть не должно. Не та эта публика. Я двадцать лет около неё кручусь (с прерывами, правда). И термина "подытог" вроде слышал. К счастью. Ну а если этот текст - статистика или еще что-то подобное, то, пожалуй, какое-то право на жизнь у него всё-таки есть. Потому как "промежуточный" - долго, а "итого/итог" - непонятно.

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Ната  Дата:   22-06-04 11:06 >>>И никто мне не докажет, что "итого" это меньше чем "всего". Суть этой иерархии значений и для меня покрыта мраком неведения. >>пожалуй, какое-то право на жизнь у него всё-таки есть Мафусаил, я его уже утопила, а Вы все пытаетесь реанимировать. Может, пора заказывать катафалк? :))

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: mathusael  Дата:   22-06-04 11:31 >>> Мафусаил, я его уже утопила, а Вы все пытаетесь реанимировать. Может, пора заказывать катафалк? :)) Да не решаются такие вопросы методом похорон. тут надо в суть вникнуть.

Ответить на это сообщение

Re: подытогу - нет

Автор: Ната  Дата:   22-06-04 12:06 >>>тут надо в суть вникнуть. ОКей. Давайте вникать в суть. Итог - общая сумма, конечный результат. Если бы понятие _конечности_ не входило в семантику итога, это был бы НЕ итог. Так же как, например, вакансия - незанятая должность (если бы должность была занята, вакансия не была бы вакансией). Или прейскурант - список цен (если бы это был список чего-либо еще, то... в общем, понятно). Или ностальгия - тоска по родине. И т.д. (ежли где неправа, исправляйте... только не бейте) Поэтому ПОДЫТОГ как промежуточный итог - слово неудачное. Скорее это промежуточная сумма. Посему для каждой группы товаров предлагаю свой итог. А для всех групп - общий итог. Возможно, есть еще варианты... Плюс само слово ПОДЫТОГ... О его "неэстетичности" уже было сказано. В словаре такого слова нет... и, надеюсь, не будет. Думаю, что сию мыльную оперу под названием "Алиса в ЗАИТОЖЬЕ" стоит завершить именно похоронами. :)

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: mathusael  Дата:   22-06-04 12:16 Все правильно, да вот совершенно не понятно, почему при тех же условиях в английском это самое subtotal живет и процветает. Значит логика Ваша не работает...

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Ната  Дата:   22-06-04 12:26 Всему тому, что живет и процветает в англ. языке, желаю дальнейшего цветения и процветания. А бедную мою логику надо с позором изгнать из английского языка (куда она, впрочем, никогда и не заходила).

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: mathusael  Дата:   22-06-04 12:46 Вы бы не кипятились, а дополнили своё рассуждение конкретным пояснением, чем это РЯ отличается от английского настолько, что в нем Ваша аргументация работает, а в английском - нет. Потому как единственная вещь из сказанного Вами, в чем-то могущая быть связанная со спецификой РЯ - это "неэстетичность". Всё остальное никак не связано с ментальностью носителя языка. Однако ж, если считать Вашу аргументацию верной, то возникает вопрос, почему такие разные результаты. Значит логика как минимум - неполна. ЗЫ А по мне - так и одной неэстетичности достаточно.

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Ната  Дата:   22-06-04 13:01 >>>Вы бы не кипятились, а дополнили своё рассуждение... Мафусаил, Вы мне нравитесь. Извините, но боле нет ни времени, ни желания мудрствовать напрасно. "Ах, оставьте ненужные споры..." (Высоцкий)

Ответить на это сообщение

Re: итог

Автор: Олег  Дата:   22-06-04 18:24 Ната сказалa: > А "несколько знакомест" - это сколько? ("Сколько вешать > граммов?") Ха, да вы в любой универсам (прости господи, супермарает) зайдите, вот и увидите, скока знакомест!

Ответить на это сообщение

Re: итог

Автор: Олег  Дата:   22-06-04 18:25 Ната сказала: > Что мне сказал знакомый бухгалтер: > - Подсчитывая группу цифр, мы пишем ИТОГО, окончательный > подсчет по нескольким группам - ВСЕГО. А чё, мне нравится!

Ответить на это сообщение

Re: подытогу - нет

Автор: Олег  Дата:   22-06-04 18:48 Ната сказалa: > Плюс само слово ПОДЫТОГ... О его "неэстетичности" уже было > сказано. > > В словаре такого слова нет... и, надеюсь, не будет. > > Думаю, что сию мыльную оперу под названием "Алиса в ЗАИТОЖЬЕ" > стоит завершить именно похоронами. :) Дорогая Ната! Вы не с тем боретесь! По распоряжению ФАПСИ во всех магазинах на чеках печатается слово ПОДИТОГ. Вот с ним и нужно бороться (или наоборот, его поддерживать). А слова ПОДЫТОГ в чеках нет, что ж с ним бороться? Разве что в качестве нового ДонКихота, а вместо ветряных мельниц -- подытог.

Ответить на это сообщение

Re: итог

Автор: Ната  Дата:   23-06-04 09:13 >>>Ха, да вы в любой универсам (прости господи, супермарает) зайдите, вот и увидите, скока знакомест! Так это вроде Вам надо было, а не мне. Вам помочь хотела, потому и спросила. Все свои благие намерения забираю обратно.

Ответить на это сообщение

Re: подытогу - нет

Автор: Ната  Дата:   23-06-04 09:33 >>>По распоряжению ФАПСИ во всех магазинах на чеках печатается слово ПОДИТОГ. А разве Федеральное агентство правительственной связи и информации при Президенте Российской Федерации (ФАПСИ) не было ликвидировано в 2003 г.? Таперча, значица, оно существует в виде партизанского отряда в тылу русского языка с целью подрыва грамотности работников торговли, засекретив свое оружие под кодовым названием "подитог". Куда там Дон Кихоту, здесь Джеймс Бонд нужен :)))

Ответить на это сообщение

Re: итог

Автор: Олег  Дата:   23-06-04 11:03 Ната сказалa: > Так это вроде Вам надо было, а не мне. Лично мне ничего не надо я просто хотел выяснить мнение народа на счёт вышеуказанных слов. И даже, главным образом, не мнение, а доводы, аргументы. Пока мы маленькие и играем пластмассовыми грузовичками в песочнице, мы и от языка только берём, играя. Если повезёт, и найдётся такой Чуковский, который занесёт в свою книгу наши игры, то они смогут повлиять на язык, а иначе -- нет. Влиять на язык мы начинаем только когда вырастем и сменим пластмассовые грузовички на многотонные машины (вар.: клавиатуру компьютеров). С одной стороны, мы начинаем вносить в язык новые реалии (разрушая упорядоченность языка), а с другой -- сами создаём новую упорядоченность. Вы (и я) можете не участвовать в создании новой упорядоченности, можете участвовать -- в любом случае она БУДЕТ создана. Лучше или хуже, но будет. Вот поэтому я и хотел услышать доводы. Ничего личного, просто интересно. > Вам помочь хотела, > потому и спросила. Простите, я не понял, что мне хотят помочь. Ну помогите-помогите. Был бы очень признателен, если бы Вы Вашу помощь снабдили инструкцией, ОТ ЧЕГО ИМЕННО она помогает. Читать между строк, и, главное, между дел, чрезвычайно трудно. Все мы здесь непрофессионалы в языке и очень любопытные люди. Просто выскажите свою мысль, без загадок и ребусов. Я пойму. Буду стараться понять. Пока не прозвенит звонок.

Ответить на это сообщение

Re: итог

Автор: Ната  Дата:   23-06-04 11:55 Звиняйте. Капитулирую. Я и вправду подумала, что Вы непосредственно участвуете в процессе сокращения слов РЯ, дабы уместить их на кассовых чеках. А поскольку мнение свое я уже высказала, позвольте раскланяться.

Ответить на это сообщение

Re: подытогу - нет

Автор: Олег  Дата:   23-06-04 13:35 Ната сказалa: > Куда там Дон Кихоту, здесь Джеймс Бонд нужен :))) Опять варяги? а сами-то, сами-то что ж?!

Ответить на это сообщение

подыщем подытоги

Автор: Олег  Дата:   23-06-04 18:42 Подыщем подытог дискуссии о слове "подытог/подитог": 1. подытог/подитог -- это итог по подгруппе товаров. Если речь идёт не о товарах, то -- по подгруппе того, о чём идёт речь; 2. слово употребляется не широко, но смысл его интуитивно понятен; 3. хотя и возможна некоторая путаница с понятием "предварительный итог", смысл которого, впрочем, не совсем ясен; 4. слово родственно словам "подгруппа", "подмножество" (иностранное происхождение, контекст - научный) и не родственно огромной массе русских слов, начинающихся на "под-" (подоконник, подпоясаться, ...); 5. слово является калькой и переводом с английского слова subtotal; 6. слово навязано фискальной системой и проявляется в виде отпечатков на чеках в магазинах в форме "ПОДИТОГ"; 7. форма "подитог" противоречит параграфу 7 ГОСТа-56 (о русском правописании); 8. можно заменить слово подитог/подытог различными синонимичными словосочетаниями, но последние неизменно получаются слишком длинными; 9. некоторые горячие головы используют пару "всего/итого" вместо пары "итог/подытог", но при этом стороннему наблюдателю неясно, какое из слов пары "всего/итого" отвечает за итог по подгруппе, а какое -- за итог по полной группе.

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Сергей Г.  Дата:   24-06-04 00:23 >>>>Как Вы предлагаете выразить это словами, да ещё так, чтобы уместилось на кассовом чеке? А несколько "Итого" объединяются словом "Всего".

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Сергей Г.  Дата:   24-06-04 00:27 Оказывается, я опоздал со своим советом...

Ответить на это сообщение

начало - к началу

Автор: Олег  Дата:   24-06-04 00:52 Если посмотреть на верх данной веб-странички, то мы увидим ту же дилемму, решённую сайтописателями так же плохо, как фискальные деятели из ФАПСИ решили проблему выбора короткого слова для понятия "итог по подгруппе". Сайтописателям надо было обозначить переход к началу текущей дискуссии и переход к началу всех дискуссий, они обозначили это словами: "начало" и "к началу". История повторилась: опять выбрано неправильное обозначение. Я бы предложил сайтодержателям такие тексты: "к началу Веча" и "к началу темы".

Ответить на это сообщение

Re: подыщем подытоги

Автор: Ната  Дата:   24-06-04 12:06 Как же Вы меня утомили. > 2. слово употребляется не широко, но смысл его интуитивно > понятен; Мне без п.1 смысл был бы непонятен. Без п.1 я бы решила, что подытог - это производное от "подытожить" > 3. хотя и возможна некоторая путаница с понятием > "предварительный итог", смысл которого, впрочем, не совсем > ясен; Поясняю смысл. "предварительный итог" - это итог, предшествующий окончательному (итог приблизительный, неточный, "навскидку") > 4. слово родственно словам "подгруппа", "подмножество" > (иностранное происхождение, контекст - научный) и не > родственно огромной массе русских слов, начинающихся на > "под-" (подоконник, подпоясаться, ...); Словам "подгруппа" и т.д. оно НЕ родственно, т.к. У ОКОНЧАТЕЛЬНОГО РЕЗУЛЬТАТА НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКАКИХ ПОДВИДОВ ("подытожат"). В ОБЩЕЙ СУММЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКАКИХ ПРОМЕЖУТОЧНЫХ ЗВЕНЬЕВ. НА ТО ОНА И ОБЩАЯ СУММА. > 5. слово является калькой и переводом с английского слова > subtotal; Lingvo мне выдал перевод "подуровень" > 6. слово навязано фискальной системой и проявляется в виде > отпечатков на чеках в магазинах в форме "ПОДИТОГ"; В магазинах еще не то можно увидеть. > 8. можно заменить слово подитог/подытог различными > синонимичными словосочетаниями, но последние неизменно > получаются слишком длинными; Не слишком. Итог - для подгруппы, общий итог - в конце. > 9. некоторые горячие головы используют пару "всего/итого" > вместо пары "итог/подытог", но при этом стороннему > наблюдателю неясно, какое из слов пары "всего/итого" отвечает > за итог по подгруппе, а какое -- за итог по полной группе. "некоторые горячие головы"!!!! Здесь я лучше промолчу, дабы не наговорить лишнего. Боле по этой теме мне добавить нечего. P.S. "Чтобы сохранить ангельский характер, нужно иметь дьявольское терпение"

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Владимир Саныч  Дата:   24-06-04 20:22 > В ОБЩЕЙ СУММЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКАКИХ ПРОМЕЖУТОЧНЫХ ЗВЕНЬЕВ. НА ТО ОНА И ОБЩАЯ СУММА. Мне как математику эта фраза совершенно непонятна. Я не имею права считать сумму по частям? А если имею, то как называть промежуточные результаты?

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: mathusael  Дата:   24-06-04 20:44 Так Вы еще и математик? Тогда, ИМХО, понимайте Натину фразу так, что есть "общая сумма" и есть "суммы частные". Когда говорим об общей, то она и есть общая. Иначе нонсенс получается - "промежуточная общая сумма". А вот в отношении составляющих можно говорить о "промежуточных". Спорно, но я так Нату понял. Поэтому Ната, вроде бы, и считает что промежуточность/предварительность общего должна означать прикидочность всего, а не подсчет отдельных составляющих, пусть и точный. Может я не так понял, но мнение, мягко говоря, несколько спорное. А главное, абсолютно ни к какому выводу по исходному вопросу не обязывающее.

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Владимир Саныч  Дата:   24-06-04 21:02 Мдямс. А разве приставка под- не может обозначать часть? Подвид, подкласс... У Ожегова это есть. По-моему, сюда впишется и подсумма, и подытог.

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: mathusael  Дата:   24-06-04 21:19 Может. Но если её применить не просто к классу, а к "общему классу" то вроде как получается "подобщий класс", а не "общий подкласс". Может и так, но к чему это всё? Хотя, пусть Ната сама выпутывается. А то я такой белиберды наговорю, а она совсем не то имела ввиду.

Ответить на это сообщение

Re: подыщем подытоги

Автор: Сергей Г.  Дата:   24-06-04 23:23 Ната сказала: > Как же Вы меня утомили. ==================== Побудьте день вы в милицейской шкуре — Вам жизнь покажется наоборот. (ВВ)

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Ната  Дата:   25-06-04 10:10 Ладно, раз пошла такая пь... интересная дискуссия, буду планомерно переписывать словарь Ожегова (сокращенно, конечно) ______________ Итог. Вывод, результат. 2. Общая сумма. (В итоге - 100 рублей). В итоге - в результате, в конце концов. В конечном итоге - то же, что в итоге.// Прил. итоговый (Итоговая сумма). Итого. В общей сумме, в итоге (после подсчета, перечисления каких-н. величин). Итожить. Подводить итог, итоги чему-н. // сов. подытожить. ---------------------- Приставка под- может обозначать подвид, но не в данном случае, потому что в семантику "итога" (повторяюсь) входит понятие КОНЕЧНОСТИ подсчетов. Итог не был бы без этого итогом. А если для итога придумать какие-л. подвиды, то почему бы не продолжить ряд: подобщий, подцелый, подконечный, подокончательный, подобобщенный, подсуммарный. А если есть валовой доход (в экономике) - общий объем продукции за определенный период, то почему бы нам не придумать "подваловой". Глядишь, и эту норму ФАПСИ "устаканит" :)) А ежли в торговле кто чего напишет, то это еще не значит, что нужно тут же "уши развешивать", ИМХО. Я вот встретила недавно "мясо свинины"... и призадумалась: здесь-то какая военизированная структура поработала :) А промежуточные результаты можно было бы называть просто "сумма" - результат сложения (величин... или еще чего - в математике не сильна, боюсь наврать). Хотя насколько я помню, решая задачи из нескольких действий, отдельное действие (если, разумеется, это была сумма) мы никогда не называли ни итогом, ни подытогом. Ежли кто убедит меня в моей неправоте - с удовольствием признаю себя шляпой, а до тех пор намерена упорствовать. ЗЫ. - Только придумаешь какую-нибудь гадость, только расслабишься - нет, вмешаются и начнут бороться за справедливость. (из фильмов)

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Владимир Саныч  Дата:   25-06-04 11:16 > Автор: Ната > Приставка под- может обозначать подвид, но не в данном случае, потому что в семантику "итога" (повторяюсь) входит понятие КОНЕЧНОСТИ подсчетов. А почему бы не принять, что приставка меняет семантику слова? По-моему, приставки для того и существуют. Открыть - это полностью. Приоткрыть - это частично. Или слово приоткрыть построено неверно?

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Ната  Дата:   25-06-04 12:11 "Приоткрыть" ничего не доказывает. Это, извините, из другой оперы. Почему бы на примере "подытога" не доказать мне мою неправоту? Есть слово подытожить - подвести итоги. Думаю, что "дядьки умные" лучше меня должны понимать, что "подытог" тянет именно на производное от этого слова, при этом по семантике дублируя "итог". Excuse me, если грубо, помница - сами себя так назвали. Lingvo (снова повторяюсь) перевел subtotal как "подуровень", еще "промежуточная сумма", не подозревая, видимо, о существовании "подытога" :) ИМХО, "подытог" - крайне неудачный перевод. Бухгалтеры, довольствуясь средствами РЯ, нашли для себя выход в виде "итого" и "всего". А мы тут головы ломаем над "шедеврами" ФАПСИ. :)

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Владимир Саныч  Дата:   25-06-04 12:29 > "Приоткрыть" ничего не доказывает. Это, извините, из другой оперы. И чем же из другой? Сейчас будете говорить, что у глаголов приставки работают иначе, чем у имен? > Почему бы на примере "подытога" не доказать мне мою неправоту? Так неправота-то Ваша касается не одного слова, а общего принципа. Это ведь Ваши слова, что добавление приставки не может менять семантику. > Есть слово подытожить - подвести итоги. Думаю, что "дядьки умные" лучше меня должны понимать, что "подытог" тянет именно на производное от этого слова, при этом по семантике дублируя "итог". Если слово подытог у них использовано в значении "промежуточная сумма" (я сам этих чеков не видел), то это явно НЕ от "подытожить".

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Ната  Дата:   25-06-04 13:20 >>>Так неправота-то Ваша касается не одного слова, а общего принципа. Это ведь Ваши слова, что добавление приставки не может менять семантику. На общий принцип мои слова никак не распространяются, тем более что я не говорила, "что добавление приставки не может менять семантику". Меняет она ее, меняет Но в случае с итогом она ее меняет до неузнаваемости. Эта приставка "убивает его наповал". Итог перестает быть итогом, когда появляется подытог как подвид. У конечного результата не может быть никаких "подытожат", на то он и конечный резутьтат. Извините, но я устала повторять одно и то же. >>>Если слово подытог у них использовано в значении "промежуточная сумма" (я сам этих чеков не видел), то это явно НЕ от "подытожить". Да, работники ФАПСИ образовали подытог НЕ от этого слова. Сие был неудачный перевод subtotal. Просто подставили знакомую приставку по аналогии с подвидом, нисколько не задумавшись о значении слова "итог". И даже не удосужились поменять И на Ы. Одного этого уже достаточно, чтобы сделать соответствующие выводы о "грамотности" сих словотворцев. Хотя зачем грамотность, если надо уместить "промежуточную сумму" в заданное количество "знакомест"? В общем, жду от Вас ВЕСКОГО довода в пользу ПОДЫТОГА. Ежли такой сыщете, признаю себя лопухом бестолковым.

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Владимир Саныч  Дата:   25-06-04 13:34 Ни о каких лопухах бестолковых я речь вести не хочу. Я могу критиковать только высказываемые мнения, но не людей. В адрес человека в худшем случае могу сказать, что он не прав или чего-то не знает. > Итог перестает быть итогом, когда появляется подытог как подвид. У конечного результата не может быть никаких "подытожат", на то он и конечный резутьтат. 1. Давайте определимся: само слово итог теряет свое значение, когда появляется слово подытог, или же в слове подытог корень конфликтует с приставкой? 2. Почему у Вас не возникает то же возражение начет английского (или практически латинского) слова subtotal? Дело в различии между языками или в чем-то другом?

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Ната  Дата:   25-06-04 15:26 >>>1. Давайте определимся: само слово итог теряет свое значение, когда появляется слово подытог... Слово "подытог" просто НЕ может появиться, т.к. в семантике слова "итог" содержится понятие конечности, которое _исключает_ наличие каких-либо подвидов. И перевели это слово как "промежуточную сумму", даже не как "промежуточный итог", исходя при этом, видимо, из значения слова "итог" в русском языке. Выше я уже приводила ряд сходных слов. С удовольствием продолжу. "Лидер" - глава, руководитель какой-л. организации..., спортсмен, идущий первым и.т.д. "Подлидер" - нравится? Понятие первенства в семантике сего слова исключает какие-либо "подотряды". Или, например, "суть" - самое главное и существенное в чем-л. Создание "подсути" как подвида абсурдно. Так же - и с "итогом". 2. Мои познания в английском языке не настолько глубоки, чтобы высказывать какие бы то ни было "возражения"... И потом, разве сей Форум не по РЯ? Владимир Александрович, шутка моя не была целью предупредить какую-л. критику в мой адрес с Вашей стороны. Напротив, если она и распространялась на чью-л. личность, так только на мою и ни на чью более... И если Вы действительно докажете мне мою неправоту, я совершенно искренне признаю себя шляпой. И поскорее бы... бо я уже устала :)) ЗЫ. Сожалею, но вынуждена покинуть Вас на пару дней - поеду "сливаться" с природой. До встречи.

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Владимир Саныч  Дата:   25-06-04 16:25 Подлидер действительно не звучит, вызывает какие-то ассоциации с подчеловеком. (Интересно, почему подполковник у меня таких ассоциаций не вызывает...) А вот вице-лидер - уже воспринимается нормально. Вице-мисс - обладательница второго места на конкурсе красоты. Кстаи, и слово подзаголовок тоже существует, несмотря на то что заголовок главнее и выше. Не признавайте себя шляпой, а то я буду себя неудобно чувствовать, как будто я Вас обозвал. И возвращайтесь, чтобы мне не казалось, что я победил из-за неявки оппонента. :^) А вообще, у нас все эти надписи на чеках делают на иврите. И получается достаточно коротко, никаких проблем с поиском коротких слов нет...

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Ната  Дата:   25-06-04 16:54 я еще здесь, правда, уже "на чемоданах". У меня подлидер вызывает такие ассоциации, что вслух я их не решусь воспроизвести. А насчет подполковника... из армейского юмора: "Та (или тот), кто под полковником". Хотя негоже дамам... такое... Подзаголовок - это то, что "под заголовком", здесь семантика приставки "под-" иная - значение нахождения ниже чего-н., под чем-н. Но не "подотряд заголовка". Все, чао.

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Владимир Саныч  Дата:   25-06-04 16:56 Все равно буду думать. :^)

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Владимир Саныч  Дата:   25-06-04 17:14 Послескриптум. 1. Я так загляделся на Ваши чемоданы, что упустил, что Вы не ответили на мой пример с вице-мисс. 2. Запустил в Яндексе поиск на слово подытог. Получил немало ссылок. Часть из них - на этот топик и на аналогичные топики в других форумах (похоже, даже с теми же участниками). А часть - на контексты, в которых слово подытог использовано в значении "промежуточный итог" либо "итог по подгруппе". В том числе в текстах по программированию, которое и является моей основной работой. Просто я плохо знаком с русской терминологией в этой области, у нас все термины либо на иврите, либо на английском (subtotals). Вопрос. Может ли кто-нибудь привести пример такого чека? Подытог - это итог по подгруппе или, например, итог до добавления НДС?

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: mathusael  Дата:   25-06-04 18:23 Я давно (года с 1998, т.е. с тех пор, как последний раз "ломал" фискальную кассу :) не обращал внимание на то, что на чеках написано. Но вот пример чека; сдаётся мне, достаточно стандартный. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ЗАО "ЁПРСТ" <Название> <Адрес> Номер кассы:Ж 5 дата время Док. No ")" *Имярёкова И.И. ---------------------------------------------------- 1. <Код товара> сек.4 Молоко БИО-МИКС обо 25.50* 1.000= 25.50 .... --------------------------------------------------- СУММА ПО ЧЕКУ: 249.50 РУБ. СКИДКА С ЧЕКА: 7.51=3.00% В ТОМ ЧИСЛЕ СКИДКА ПО ДИСКОНТНОЙ КАРТЕ <# карты> 3.00% 7.51 ИТОГО : 241.69 РУБ ПОЛУЧЕНО НАЛИЧНЫМИ: 1,001.69 РУБ СДАЧА: 760.00 РУБ Фискальный документ No 00111259 Заводской номер : 0000006448305219 Регестр. N ККМ : 81503 ИНН : 7734213527 0000000241+Ж 05-06-04 11:33 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ На бумаге всё, естественно, в аккуратненьких колонках, которые не передаёт заразный форумный движок, гася лишние (по его мнению) пробелы. "+" и "Ж" в последней строчке - специальные символы Это всё. Куда тут лепить ПОДЫТОГ - ума не приложу. Может, если такой закон и был, то как всегда его глупость компенсирована неисполнением. Между прочим, буржуинская десятичная точка победила таки нашу родную запятую. И разделитель триад - тоже ненашенский. Это еще один пример того, что в России законы только для дураков и пишутся.

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Владимир Саныч  Дата:   25-06-04 18:25 Спасибо, конечно, но я имел в виду именно чек с ПОДИТОГом...

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Владимир Саныч  Дата:   25-06-04 18:26 Ой. А что это там за Регестр такой? Еще одна ошибка на чеке?

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: mathusael  Дата:   25-06-04 18:26 Простите, там, конечно "Регистр. N ККМ".

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Владимир Саныч  Дата:   25-06-04 18:28 Угу.

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: mathusael  Дата:   25-06-04 18:46 >>>Спасибо, конечно, но я имел в виду именно чек с ПОДИТОГом... А я имел ввиду, что нету ПОДИТОГА. Не печатают его. Некуда печатать.

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Владимир Саныч  Дата:   25-06-04 19:00 Значит, мы с Вами оба одинаково не видели этих чеков.

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Тигра  Дата:   25-06-04 21:04 У Салтыкова-Щедрина в "Господах Головлевых" провинциальная акриска пела рискованные куплеты со словами "Я хочу быть под полковником".

Ответить на это сообщение

Re: подыщем подытоги

Автор: Олег  Дата:   26-06-04 00:10 2 Ната > Поясняю смысл. "предварительный итог" - это итог, > предшествующий окончательному (итог приблизительный, > неточный, "навскидку") Что такое "итог, предшествующий окончательному " -- совешенно неясно. Далее. Сомнительно, что "итог, предшествующий окончательному " -- это итог приблизительный. > > 4. слово родственно словам "подгруппа", "подмножество" > > (иностранное происхождение, контекст - научный) и не > > родственно огромной массе русских слов, начинающихся на > > "под-" (подоконник, подпоясаться, ...); > > Словам "подгруппа" и т.д. оно НЕ родственно, т.к. У > ОКОНЧАТЕЛЬНОГО РЕЗУЛЬТАТА НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКАКИХ ПОДВИДОВ > ("подытожат"). В ОБЩЕЙ СУММЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКАКИХ > ПРОМЕЖУТОЧНЫХ ЗВЕНЬЕВ. НА ТО ОНА И ОБЩАЯ СУММА. Как же! слагаемые можно сгруппировать (еслы Вы понимаете, о чём я говорю). Общую сумму можно получить как результат сложения промежуточных сумм. Они-то и есть подытоги. Для математики это обычно, а люди далёкие от неё часто бывают удивлены в общем-то простым вещам. > > 5. слово является калькой и переводом с английского слова > > subtotal; > > Lingvo мне выдал перевод "подуровень" А Вы посмотрите в словаре LingvoComuter, а не в LingvoUniversal, тогда и увидите "промежуточную сумму". При переводе слова всегда следует сначала определить, к какому подмножеству языка оно относится, и после уже можно его переводить. > > 6. слово навязано фискальной системой и проявляется в виде > > отпечатков на чеках в магазинах в форме "ПОДИТОГ"; > > В магазинах еще не то можно увидеть. Скажите это ФАПСИ. Слабо? > > 8. можно заменить слово подитог/подытог различными > > синонимичными словосочетаниями, но последние неизменно > > получаются слишком длинными; > > Не слишком. Итог - для подгруппы, общий итог - в конце. Ваше предложение неконкретно. Что Вы имеете в виду? Это ли: 34.93 55.55 22.20 итог: 112.68 34.93 55.55 22.20 итог: 112.68 общий итог: 225.36 Если Вы имели в виду вышеизложенное, то оно плохо поскольку словосочетание "общий итог" - плеоназм. Некрасивый термин. Лучше идти по пути выделения промежуточных шагов = промежуточных итогов.

Ответить на это сообщение

Re: подыщем подытоги

Автор: Олег  Дата:   26-06-04 00:16 2 Ната > > 5. слово является калькой и переводом с английского слова > > subtotal; > > Lingvo мне выдал перевод "подуровень" В лингво-словаре Polytechnic - тоже subtotal = промежуточная сумма. А в словаре Oxford English Reference читаем: subtotal n. the total of one part of a group of figures to be added. то есть subtotal = сумма одной из групп, на которые разбито некоторое множество чисел, подвергающихся суммированию.

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Олег  Дата:   26-06-04 00:17 Владимир Саныч сказал: > > > В ОБЩЕЙ СУММЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКАКИХ ПРОМЕЖУТОЧНЫХ ЗВЕНЬЕВ. > НА ТО ОНА И ОБЩАЯ СУММА. > > Мне как математику эта фраза совершенно непонятна. Я не имею > права считать сумму по частям? А если имею, то как называть > промежуточные результаты? Я написал почти то же самое. Пардон за повтор.

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Олег  Дата:   26-06-04 01:36 2 mathusael > вот пример чека; сдаётся мне, достаточно > стандартный. > .................... А вот пример моего чека ТОВАР # A 223008 ПИТА 5 ШТУК 400Г 11.10 ТОВАР № А221001 ХЛ. ИЗМАЙЛОВСКИЙ 780Г 10.60 ....... СОК ДОБРЫЙ 1.5Л АПЕЛ 41.80 ПОДИТОГ 423.50 ПОДЛ.ГРУП.СКИДКА 10.0% СКИДКА НА ГРУППУ 42.35 ИТОГО 381.15 НАЛИЧНЫЕ ..... СДАЧА .... СПАСИБО ЗА ПОКУПКУ! ФИСКАЛЬНЫЙ ДОКУМЕНТ N:... .....и т. д. Вот такие чеки дают в наших универмагах. А вы не верили. В общем не знаю насчёт ФАПСИ, за что купил, за то продал -- я вам ссылку дал на текст послания, но одно я знаю точно -- в нашем районе ПОДИТОГов много. Т.е. много универсамов, пишуших на чеках слово ПОДИТОГ.

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Олег  Дата:   26-06-04 01:39 Саныч, я привёл пример чека в отклике на послание Мафусаила с его примером чека.

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Олег  Дата:   26-06-04 01:51 Владимир Саныч сказал: > > Мдямс. А разве приставка под- не может обозначать часть? > Подвид, подкласс... У Ожегова это есть. По-моему, сюда > впишется и подсумма, и подытог. Да, и подвид, и подклас употребляются широко. Подмножество и подгруппа употребляются несколько уже и в определённом (техническом) контексте. Но, главное, что все эти слова интуитивно понятны и не требуют объяснений. Возможно, из-за "подгруппы" -- это понятие на слуху в спортивном контексте. Вообще, всё делимое и разбиваемое на подгруппы, может быть "под-". Полк - подполк, полковник - подполковник, институт - поды(и?)нститут. Но этот метод, похоже, не близок исконно русской традиции использования "под-": подосиновик, подоконник... То есть в этом слове (подытог) сталкиваются две противоречащих друг другу тенденции. Какая победит, не знаю, т. к. у каждой есть своя опора.

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: GraveD  Дата:   26-06-04 01:52 Слушайте, подвели б уже итог со своим подитогом! Ежедневно приходит на имейл куча оповещений о новых сообщениях по этой высокоинтеллектуальной теме. Нельзя ж отписаться! Пожалейте.

Ответить на это сообщение

подынститут - подинститут

Автор: Олег  Дата:   26-06-04 01:53 Как правильно? Имеется как правильно написать то, что именуют субинститут. (Или субынститут?) Я что-то совсем запутался: слова подынститут и субынститут мне не нравятся, но чем именно -- объяснить не могу.

Ответить на это сообщение

Re: подынститут - подинститут

Автор: GraveD  Дата:   26-06-04 01:56 суб- -- приставка, образованная от иноязычного корня. Гласные не чередуются. Субинститут, субинстанция, субинспекция.

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Олег  Дата:   26-06-04 02:00 Мафусаил, да Вы просто забаньте тему в почтовой проге. Или обратитесь к авторам веб-сайта - пусть отпишут Вас вручную. Делов-то. Мне кажется, что Ваши проблемы с почтой - это Ваши проблемы. Я законов и правил не нарушаю. Я в своём праве. Ну вот интересно мне, можно ли пользоваться словами подытог, подынститут, безынтернетный! Или так: в каком контексте ими можно пользоваться... Если Вам это не интересно - не читайте. А ещё лучше - придумайте более интересные вопросы.

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Олег  Дата:   26-06-04 02:02 Пардон, это послание адресовалось не Мафусаилу, а GraveD 26-06-04 01:52.

Ответить на это сообщение

Re: подынститут - подинститут

Автор: Олег  Дата:   26-06-04 02:04 GraveD сказал: > > суб- -- приставка, образованная от иноязычного корня. Гласные > не чередуются. Субинститут, субинстанция, субинспекция. Спасибо за ответ. А как насчёт подынститута?

Ответить на это сообщение

Re: подынститут - подинститут

Автор: GraveD  Дата:   26-06-04 02:23 Подынститут.

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Владимир Саныч  Дата:   26-06-04 12:45 Олегу. 1. Спасибо за пример чека. Но по этому примеру я все равно не понимаю, использовано ли слово подИтог в значении "итог по подгруппе" или "итог по всем слагаемым, но до выполнения дальнейших операций, типа учета скидок или НДС". Может ли быть в одном чеке слово подИтог несколько раз? 2. Что касается слов подоконник, подосиновик, а также подкаблучник и т.д., то они (имхо) образованы одновременным присоединением приставки под- и суффикса -ик (или -ник) к исходным словам окно, осина, каблук и т.д. Слова подвид, подгруппа, подытог и т.д. образованы иначе - присоединением только приставки. 3. Слово подполковник (опять имхо) образовано не от подполка (такого слова вроде бы нет), а от полковника (как подпоручик).

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: mathusael  Дата:   26-06-04 14:34 Т.е. Итог - это "сумма по чеку" (без учета скидки). Cовсем не то, что обсуждалось. Скорее тяготеет к "приблизительному", "грубому" результату. Кто бы мог подумать... Это, так я понимаю, - Москва? Ладно, Буду в Измайловском - спрошу у какой-нибудь кассирши посимпатичнее, понимает ли она, что такое "ПОДИТОГ". :)))

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Владимир Саныч  Дата:   26-06-04 14:35 > Автор: mathusael > Т.е. Итог - это "сумма по чеку" (без учета скидки). Cовсем не то, что обсуждалось. Скорее тяготеет к "приблизительному", "грубому" результату. Кто бы мог подумать... Тогда скорее надо писать "недоитог"...

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Олег  Дата:   27-06-04 13:13 Владимир Санычу: > 1. Спасибо за пример чека. Но по этому примеру я все равно не > понимаю, использовано ли слово подИтог в значении "итог по > подгруппе" или "итог по всем слагаемым, но до выполнения > дальнейших операций, типа учета скидок или НДС". Может ли > быть в одном чеке слово подИтог несколько раз? Кажется, что может. Если не ошибаюсь, то видел такие чеки, но сейчас на руках, конечно их нет. Если окажусь в тех магазинах, в которых, как я предполагаю, видел такие чеки, то вышлю об этом сообщение.

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Олег  Дата:   27-06-04 13:22 Владимир Санычу: > 2. Что касается слов подоконник, подосиновик, а также > подкаблучник и т.д., то они (имхо) образованы одновременным > присоединением приставки под- и суффикса -ик (или -ник) к > исходным словам окно, осина, каблук и т.д. Слова подвид, > подгруппа, подытог и т.д. образованы иначе - присоединением > только приставки. Суффикс - это здесь есть. Можно привести ещё примеры, где приставу "под-" не прибавишь, не прибавив суффикса (или не изменив слова): локоть - подлокотник; класть - подлог... А в следующих примерах идёт чистое прибавление "про-", часто оно говорит об оношинии "под -- над", т. е. простого геометрического отношения типа "выше -- ниже": лунный - подлунный; основа - подоснова; небесный - поднебесный; орешник - подорешник; осина - подосиновик; ... Иногда оно говорит о недоделанности (степень доделанности -- ниже): малёванный - подмалёванный; ... А в следующих примерах "под-" связан с отношениями старшинства и подчинения (степень старшинства -- ниже): мастер - подмастер; полковник - подполковник; А в следующих примерах "под-" связан с отношениями принадлежности подмножеству (как раз та западная традиция, о которой я говорил в предыдущих посланиях). Здесь "под-" говорит о том, что в иерархии множетсв данное находится -- ниже. Этих примеров не так уж много; приведу пару: класс - подкласс; множество - подмножество; Бывают и другие "под-": лодка - подлодка; лиса - лиска - подлисок - подлиска; ...

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Олег  Дата:   27-06-04 13:26 Владимир Санычу: > 3. Слово подполковник (опять имхо) образовано не от подполка > (такого слова вроде бы нет), а от полковника (как подпоручик). Да, я это понимаю.Нет подполка. Но мог бы быть. Мог бы быть образован подполк 55-го десантного полка для выполнения какой-либо небольшой задачи. Я, скорее, имел в виду, что если бы такое слово кто-то употребил, то смысл его был бы ясен интуитивно. Вот "подлисок" -- слово интуитивно не совсем ясное. Ясно, что имеет отношение к лисе, но вот какое? Оказывается, это гибрид лисы и собаки.

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Владимир Саныч  Дата:   27-06-04 15:49 > Автор: Олег > А в следующих примерах идёт чистое прибавление "про-", часто оно говорит об оношинии "под -- над", т. е. простого геометрического отношения типа "выше -- ниже": > лунный - подлунный; > основа - подоснова; > небесный - поднебесный; > орешник - подорешник; > осина - подосиновик; Среди этих 5 слов несколько разных типов. Подоснова - да, это под + основа. Подлунный и поднебесный - от сочетания предлога с существительным: под луной и под небом, добавлен суффикс -н-. Подосиновик - тоже от существительного, но с суффиксом -ик. Подорешник - возможно, аналогично, но два суффикса слились.

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Олег  Дата:   27-06-04 21:42 В. Саныч сказал: > > > Автор: Олег > > А в следующих примерах идёт чистое прибавление "про-", > часто оно говорит об оношинии "под -- над", т. е. простого > геометрического отношения типа "выше -- ниже": > > лунный - подлунный; > > основа - подоснова; > > небесный - поднебесный; > > орешник - подорешник; > > осина - подосиновик; > > Среди этих 5 слов несколько разных типов. Подоснова - да, это > под + основа. Подлунный и поднебесный - от сочетания предлога > с существительным: под луной и под небом, добавлен суффикс > -н-. Подосиновик - тоже от существительного, но с суффиксом > -ик. Подорешник - возможно, аналогично, но два суффикса > слились. Ну да, принимаю критику. Но Вы согласны ли с тем, что "под-" во всех этих случаях отражает геометрическое нахождение снизу под чем-то?

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Владимир Саныч  Дата:   27-06-04 23:51 > Автор: Олег > В. Саныч сказал: :^))) Звучит почти как С. Щедрин. > Но Вы согласны ли с тем, что "под-" во всех этих случаях отражает геометрическое нахождение снизу под чем-то? Либо геометрическое, либо логическое (как в подвиде).

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Ната  Дата:   28-06-04 09:18 1. А при чем тут вице-мисс? Тогда уж "подмисс" (подлая мисс) :) 2. Чек Мафусаила: СУММА ПО ЧЕКУ: 249.50 РУБ. СКИДКА С ЧЕКА: 7.51=3.00% В ТОМ ЧИСЛЕ СКИДКА ПО ДИСКОНТНОЙ КАРТЕ <# карты> 3.00% 7.51 ИТОГО : 241.69 РУБ ПОЛУЧЕНО НАЛИЧНЫМИ: 1,001.69 РУБ СДАЧА: 760.00 РУБ Фискальный документ No 00111259 Заводской номер : 0000006448305219 Регестр. N ККМ : 81503 ИНН : 7734213527 0000000241+Ж 05-06-04 11:33 ------------------------------- Не поняла, почему не вмещается "промежуточный итог"? Думаю, что для группы товаров достаточно будет просто "суммы", сложив которые, мы получим "итог".

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Ната  Дата:   28-06-04 11:30 >>>Запустил в Яндексе поиск на слово подытог. Получил немало ссылок. Часть из них... - на контексты, в которых слово подытог использовано в значении "промежуточный итог" либо "итог по подгруппе". Частота употребления ничего не доказывает (равно как и авторитеты в лице ФАПСИ). В любом случае, в узкопрофессиональной терминологии можно придумать что угодно (помница, в одном вузе, сократив наименование дисциплины "Соц.-полит. история 20 в.", получили СПИ 20. Студенты, улыбаясь, шли "послушать про СПИД". Дисциплину переименовали). Думаю, что ПОДЫТОГ не закрепится в РЯ в качестве нормы.

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Владимир Саныч  Дата:   28-06-04 12:56 > Автор: Ната > А при чем тут вице-мисс? Тогда уж "подмисс" (подлая мисс) :) При том, что приставка может вносить такой оттенок значения. Ну, не та приставка, ну так что? Вице- - приставка иностранная, вполне можно предлжить под- в качестве ее русского аналога. > Частота употребления ничего не доказывает... Думаю, что ПОДЫТОГ не закрепится в РЯ в качестве нормы. Вы упустили в моей цитате самое главное. Часть из найденных мной случаев - это употребление слова подытог как _закрепившегося_ математического термина (сумма по подгруппе). Если Вы предложите для этого математического понятия другой термин, я с Вами соглашусь. Другое дело, что в этих чеках, похоже, это слово использовано _не_ как сумма по подгруппе. И тогда его использование неверно - не потому, что так не положено пользоваться приставками, а потому, что этот термин надо использовать в правильном значении.

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Ната  Дата:   28-06-04 14:22 >>>Если Вы предложите для этого математического понятия другой термин, я с Вами соглашусь. Увы, но в математике я почти как в анекдоте: - Мама, сегодня наша учительница сказала, что я ничего не понимаю в математике, и поставила мне в дневник какую-то цифру... А зачем придумывать термин? Почему бы не оставить как есть: "сумма по подгруппе"? Или математические термины все предельно короткие и однословные?

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Владимир Саныч  Дата:   28-06-04 14:28 > Автор: Ната > А зачем придумывать термин? Почему бы не оставить как есть: "сумма по подгруппе"? Или математические термины все предельно короткие и однословные? Во-первых, чем чаще термин используется, тем неудобнее, когда он длинный. Для людей, не работающих в данной области, это не имеет значения, а для работающих - неудобно. Во-вторых, в английском языке (полагаю, что именно оттуда сейчас идет эта терминология) однословный термин есть: subtotal. В тот момент, когда в русском возникнет аналогичный термин, можно будет говорить о развитии и обогащении языка. И мне кажется, что построенный из русских морфем термин подытог лучше, чем какой-нибудь транскрибированный прямо с английского сабтотал.

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Ната  Дата:   28-06-04 15:18 >>>И мне кажется, что построенный из русских морфем термин подытог лучше, чем какой-нибудь транскрибированный прямо с английского сабтотал. ИМХО, подытог - неудачное слово. Сабтотал, согласна, еще хуже. Думаю, при желании можно найти более оптимальный выход исходя из средств РЯ - для этого он достаточно "велик и могуч".

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Владимир Саныч  Дата:   28-06-04 15:37 > Автор: Ната > Думаю, при желании можно найти более оптимальный выход исходя из средств РЯ - для этого он достаточно "велик и могуч". Попробуйте. На всякий случай объясняю смысл. (13 + 17) + (24 + 26) = 80 80 - итог. 13 + 17 = 30 и 24 + 26 = 50 - два подытога.

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Ната  Дата:   28-06-04 16:55 Да, объяснение более чем доходчивое. Главное своевременное. Но пробовать не буду. Почему - уже объяснила. А поскольку доводы мои Вы так и не опровергли, в продолжении дискуссии не вижу смысла. Лучше приведу цитату: "Язык похож на надтреснутый котел, по которому мы выстукиваем мелодии, звучащие так, как будто они предназначены для танцев медведя, между тем как мы бы хотели тронуть ими звезды". Г. Флобер

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Владимир Саныч  Дата:   28-06-04 17:43 > Автор: Ната > Да, объяснение более чем доходчивое. Главное своевременное. Красивое имя, главное редкое. (С) "Ирония судьбы". :^) Ничего, я ведь тоже только к концу дискуссии сообразил, что обозначает это слово в математической терминологии. > Но пробовать не буду. Почему - уже объяснила. А поскольку доводы мои Вы так и не опровергли, в продолжении дискуссии не вижу смысла. Тогда я вижу только один выход - остаться каждому при своем субъективном видении русского языка. > "Язык похож на надтреснутый котел, по которому мы выстукиваем мелодии, звучащие так, как будто они предназначены для танцев медведя, между тем как мы бы хотели тронуть ими звезды". Г. Флобер Это можно понять двояко. Если это констатация объективной картины, то Вам надо смириться с некрасивым термином. Если же это критика людей, которые довели язык до неприличного состояния, то мне надо сесть за приведение математической терминологии в соответствие с принципами языка.

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Ната  Дата:   28-06-04 18:15 Нет, с Вами не соскучишься. >>>Ничего, я ведь тоже только к концу дискуссии сообразил, что обозначает это слово в математической терминологии А почему "тоже"? Мне (удивительно!!) смысл был понятен с самого начала. Ваши слова, кстати, добаляют еще один "балл" в мою пользу - ежли смысл сего математического термина стал понятен математику "только к концу дискуссии", от этого слова стоит избавиться. >>>Тогда я вижу только один выход - остаться каждому при своем субъективном видении русского языка А причем тут РЯ? "Подытог", ИМХО, к руссому языку никакого отношения не имеет. Это своего рода незаконнорожденный сын. >>>Если это констатация объективной картины, то Вам надо смириться с некрасивым термином. Смириться - не могу! Меня тут уже обозвали Дон Кихотом... А что, неплохая роль... Вы как думаете, она мне удалась? >>>Если же это критика людей, которые довели язык до неприличного состояния, то мне надо сесть за приведение математической терминологии в соответствие с принципами языка А вот это разумная мысль. Думаю, Вы справитесь.

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Владимир Саныч  Дата:   28-06-04 18:20 > Автор: Ната > Нет, с Вами не соскучишься. Рад стараться. :^) > ежли смысл сего математического термина стал понятен математику "только к концу дискуссии", от этого слова стоит избавиться. Сделайте мне скидку на то, что я живу в Израиле и с русской терминологией сталкиваюсь не очень часто. > А причем тут РЯ? "Подытог", ИМХО, к руссому языку никакого отношения не имеет. Это своего рода незаконнорожденный сын. Думаю, что среди терминов можно накопать таких немало. > Меня тут уже обозвали Дон Кихотом... А что, неплохая роль... Вы как думаете, она мне удалась? Думаю, она удалась нам обоим. :^) > > Если же это критика людей, которые довели язык до неприличного состояния, то мне надо сесть за приведение математической терминологии в соответствие с принципами языка > > А вот это разумная мысль. Думаю, Вы справитесь. Я пошел седлать Росинанта...

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Ната  Дата:   28-06-04 18:30 А зачем миру два Дон Кихота? Кое-кто из нас мог бы изобразить Дульсинею... ;)

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Владимир Саныч  Дата:   28-06-04 18:37 > Автор: Ната > А зачем миру два Дон Кихота? Кое-кто из нас мог бы изобразить Дульсинею... ;) Кажется, я догадываюсь кто... (С) та же "Ирония судьбы".

Ответить на это сообщение

незаконнорожденный сын

Автор: Олег  Дата:   09-07-04 10:02 Ната сказалa: > > А причем тут РЯ? "Подытог", ИМХО, к руссому языку никакого > отношения не имеет. Это своего рода незаконнорожденный сын. > Меня очень заинтересовал тот принцип, на основании которого можно было бы оценить, какое слово является "законнорожденный сыном", а какое -- "незаконнорожденным сыном". (Учитывая, что словари лишь "фиксируют состояние языка на к.-л. момент времени".) Не просветите ли?

Ответить на это сообщение

Re: подытог - подитог

Автор: Олег  Дата:   10-12-04 17:08 Я запас чек из нового магазина. Там опять наблюадется слово "подитог" вместо "подытога". Может, отправить этот чек на какую-нибудь экспертизу, если она есть? Упорно, из года в год, изо дня в день тиражируется эта ошибка. Нехорошо.

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед