Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Вече

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Грамматические проблемы английского языка

Автор: Р.Отцов  Дата:   28-12-01 00:09 Сегодня в мире насчитывается около 2500-3000 языков. И среди них имеются значительные типологические отличия - по грамматическому строю, способу словообразованию, синтаксису, фонологии и т.д. и т.п. И чем сложнее язык - тем он совершеннее. Чем проще - тем он (язык) более отстал. Вот английский язык, хоть и индоевропейский, но не имеет, как известно, столь привычную нам категорию грамматического рода. А ведь законы грамматики языка это ведь конституция психики народа, говорящего на нём. Например, для русских и ивритоговорящих "стол" (он) - мужик, а "кастрюля" (она) - баба. Не поэтому ли среди англоязычных народов столь много людей гомосексуальной ориентации?! Ведь с самого-самого детства они (англоговорящие) в силу особенностей родного языка не приучаются различать предметы по родам! Это самый большой и досадный недостаток англоязычной цивилизации, который можно было бы исправить путем законодательного введения грамматической категории рода на уровне словообразовательных механизмов - суффиксации. Но лингвисты Англии почему-то всегда старательно избегают дискуссии на эту тему, подвергая её незаслуженной абструкции и замалчиванию.

Ответить на это сообщение

Re: Грамматические проблемы английского языка

Автор: А. Ивлев  Дата:   28-12-01 09:36 ну почему же у англоязычных нет категории рода? безусловно, категории рода как таковой в грамматическом строе английского языка нет, но при этом в сознании людей подобное разделение (на он, она и даже оно) присутствует... к примеру, говоря о солнце, они не обязательно скажут it, а как раз таки she. she скажут они и, подразумевая, к примеру, корабль. о ветре они скажут he. ну а о чём-то неопределённом - например о животном вообще (animal) - скажут it отсутствие грамматического рода не подразумевает такое же отсутствие его в мышлении/сознании людей. скажем, в скандинавских языках та же ситуация. к примеру, в датском языке есть деление на общий род и средний. так вот, общий род объединяет существительные исчезнувших древних мужского и женского родов, однако, это не мешает носителям языка говорить о существительных, подразумевая их женский или мужской род. и речь здесь вовсе не о таких простых случаях как слова "мальчик", "девочка", "мужчина", "женщина" и т.п. говоря же о влиянии наличия или отсутствия грамматического рода в языке на сексуальную ориентацию, то... хм, скажем, в том же датском существует множество диалектов. так вот, в западно-ютландских диалектах вообще отсутствует категория какого бы то ни было рода - есть только один общий. но отчего-то статистика до сих пор не зафиксировала наличия там по сравнению с другими частями королевства бОльшего числа гомосексуальных, нежели гетеросексуальных индивидуумов "трёхродовая" система существовала раньше и в английском, и в том же датском. с развитием языка деление на род как правило "ослабевает" или вовсе утрачивается, и быстрее всего это происходит с родовым отличием во множественном числе. к примеру, в русском языке родовое различие во множественном числе присутствовало однажды, но исчезло, а вот во французском языке - осталось. так что же, французы совершеннее нас? и ещё... душа, сознание народа ярче всего выражается в его творчестве. допустим, в поэзии. и как раз в поэтических творениях (пусть всё в том же английском) можно увидеть НАЛИЧИЕ мужского или женского рода, что, поверьте, нередко удивляет и смущает впервые приступающих к изучению английского языка. так что сознание народа ничуть не страдает (не ущербнее иных) от отсутствия грамматически определённого рода. хотя, соглашусь с Вами, речь и структура языка безусловно влияют на мышление (и обратно). и многие вопросы этой проблемы затрагивает и рассматривает психолингвистика

Ответить на это сообщение

Дополнение: о сложности/простоте языка

Автор: А. Ивлев  Дата:   28-12-01 09:52 не могу согласиться с утверждениями и выводами относительно сложности/простоты языка... в течение своего развития язык, как правило, упрощается - язык совершенствуется, становится удобнее (иногда, в ущерб своей способности передачи информации, но в целом - "так лучше") скажем, древние языки были куда сложнее современных. тут и двойственное число, и дополнительные склонения, и исчезнувшие виды наклонений к примеру, литовский и латышский языки по всем грамматическим статьям сложнее русского. какой вывод можно сделать, исходя из Ваших утверждений. а ведь именно литовский язык наиболее схож с нашим предполагаемым индоевропейским праязыком (сохранил больше всего отличительных черт такого языка). не случайно литовский часто приводят в пример, когда необходимо проследить связь между индоевропейскими языками и потом, что считать сложностью языка - наличие грамматических родов или времён, или же предлогов в их качестве глагольных управлений? скажем, в германских языках благодаря наличию глагольных управлений (ср. датский) можно передать такие оттенки действия, которые невозможно передать средствами русского языка так что, простота языка не означает, что он отстал. простота как правило означает, что язык более развился (дальше ушёл в развитии, утратив - за ненадобностью - архаичные формы). например, русский язык "растерял" почти все времена из-за того, что на каком-то этапе стали вырабатываться формы совершенного и несовершенного вида. одно время были и те же времена, что и в современных германских языках, и совершенный и несовершенный вид. в итоге, времена стали избыточными и исчезли (трансформировались). русский стал проще, но ничуть не примитивнее

Ответить на это сообщение

Re: БСК

Автор: Юлия Зайцева  Дата:   28-12-01 10:08 А ещё в английском языке падежей нету. Поэтому они там все империалисты. Надо им ещё и падежи законодательно ввести. Штук восемь-девять. А то чегой-то шибко расслабились :)))))))))) В латинском языке, кстати, "столь привычная нам категория грамматического рода" вполне выражена. Что Древнему Риму гомофобии не добавляло :)))

Ответить на это сообщение

Re: Грамматические проблемы английского языка

Автор: Р.Отцов  Дата:   28-12-01 11:08 Не следует одинаково подходить к категории грамматического рода, которая в русском языке выражается в слове на морфологическом уровне, и к "контекстному" роду в английском языке. А падежи - и вовсе условная вещь, принятая в грамматике для удобства. На самом деле падежей - великое множество, по числу передаваемых значений. И каждый падеж уникален, один единственный... Спасибо вам и Юлии за интересные замечания.

Ответить на это сообщение

взаимообратная зависимость и БСКвПН

Автор: Психолингвист  Дата:   28-12-01 18:06 А что если именно сексуальная ориентация носителей языка приводит к тому, что категория рода в языке утрачивает свою важность? Если быть материалистом (что неплохо), то ведь именно физиология диктует способ познания мира (в том числе и с помощью языка). Кстати, Юлия, бред сивой кобылы в прерождественскую ночь имеет право на существование. Ведь именно в бреду (по-научному - в изменённом состоянии сознания) теряется языковая определённость и падежей, и родовая принадлежность слова становится незначимой. Хотя, с другой стороны (чего?), именно во сне основателю эсперанто прислышался определенный артикль (которого как морфологической категории нет в русском языке). Кстати, не задумывались, почему коврик (для мышки) мужского рода, а сама мышка (для компьютера) женского? Ведь действительно непонятно, как быть с лампочкой и патроном, ручкой и пеналом, рукой и карманом, удочкой и морем, бумагой и принтером, мачтой и кораблем, трубой и домом. Надо бы исправить род, but how? (from a joke about a русалка, которую поймал один англичанин в Темзе. Подержал в руках, повертел и отпустил. А другой через полчаса спрашивает: Why (что по нашему: Чего так?). а тот - второй и отвечает (по нашему: а как е

Ответить на это сообщение

Re: БСК

Автор: Елена  Дата:   28-12-01 21:15 Боюсь, что информация об отсутствии падежей в английском языке не совсем точная. Падежи в английском языке, разумеется, есть. Их не шесть, как в русском языке, -- но ведь в разных языках и разное количество падежей, не правда ли? Например, в английском их, по крайней мере, четыре: Nominative, Dative, Genetive, Accusative. Маркирован только один падеж - genetive, например: boy's, boys'. Думаю, не стоит, господа, спешить с выводами и обзывательствами :-)

Ответить на это сообщение

Дополнение

Автор: Елена  Дата:   28-12-01 21:37 Не думаю, что языки упрощаются засчёт потери своей способности передавать информацию. Скорее, они находят другие, более простые и легче запоминающиеся способы передавать ту же самую информацию. Полностью несогласна с понятием “отсталых” языков. В языках имеется всё то, что необходимо определённому населению. Языки изменяются в соответствии с изменяющимися потребностями населения. Таким образом, думаю, что именно мышление влияет на язык прежде всего. Насчёт сексуальной ориентации, немало исследований написано о том, как группы разной сексуальной ориентации по-разному используют языковые средства. Не будем выделять англоязычное население с его грамматическими особенностями -- достаточно посмотреть на Древний Рим.

Ответить на это сообщение

Re: Пополнение

Автор: Р.Отцов  Дата:   28-12-01 23:04 В широком смысле <b>мышление - это и есть язык</b>, актуализированный на антропологическом уровне. Вернее его грамматика и синтаксис (мышление). Трудно вообразить себе, что без языка может существовать мышление, и поэтому возникновение языка (основных его инструкций) предшествовало появлению мышления у групп людей. По некоторым оценкам это могло произойти около 30-50 тыс. лет назад. Помните? <b>Сначала было Слово</b>...

Ответить на это сообщение

Re: дифференциальная диагностика БСК и ИС :)

Автор: Юлия Зайцева  Дата:   28-12-01 23:40 Будучи заядлым коллекционером матерной брани, решительно присоединяюсь к резонному протесту против утраты важности категории рода! Может, сивая кобыла и пребывала в изменённом состоянии (чего?) до систематизации бредовой линии в результате халатного лечения фенотиазинами и бутирофенонами, но на своей родовой принадлежности она по-прежнему настаивает. Глубокоуважаемый Психолингвист, Ваше наблюдение насчёт мышки - это важнейшее звено в цепи доказательств, изобличающих подлую суть басурманской ориентации. Мышка эта попала в русский язык из коварного английского, где названия животных - просто образец мужского шовинизма. Поэтому гомосексуальная сущность сожительства мышки с ковриком сомнению не подлежит. Но особенно интересен случай с лампочкой и патроном. Слово "лампочка" (bulb) в том числе означает "округлое расширение любого органа цилиндрической формы (анат.)". Одно из значений одного из синонимов слова "патрон" (vice) - порок,физический дефект. Другой синоним слова "патрон" (chuck) в частности переводится как "большой кусок мяса". Хотя чаще всего в качестве названия патрона для лампочки используется слово "socket", которое можно также перевести как "карманные деньги". How тут вообще можно говорить о каком-то роде?! Удочку и море необходимо указом Думы заменить на уд и лужу. Ручки и пеналы следует отнести к явлениям, безнадёжно устаревшим с момента изобретения принтера. Принтер же и бумагу лучше просто упразднить. Как угрозу экологии лесов Амазонии. А трубу на крыше дома предпочтительнее рассматривать в качестве отверстия для проникновения Санта Клауса. С РОЖДЕСТВОМ ВАС! :)) СК

Ответить на это сообщение

Re: БСК

Автор: Юлия Зайцева  Дата:   29-12-01 00:17 Да, прошу пардона. Запамятовала, что это 's - падежная штучка :)) Только всё-таки не 4 падежа, а только 3, включая именительный: nominative, genitive (possessive) и accusative (objective). И accusative выражен только у местоимений. Но всё равно как-то падежей маловато. Им бы штук пять хотя бы, чтоб жизнь мёдом не казалась :)))

Ответить на это сообщение

об отсталости

Автор: А. Ивлев  Дата:   29-12-01 13:48 Совершенно верно. Разумеется, язык путём совершенствования находит иные (как правило, более простые, универсальные) средства для передачи информации – это я и опрометчиво назвал «упрощением» равным совершенствованию. К примеру, вместо глаголов двойственного числа мы сегодня используем глаголы мн.ч. в сочетании с местоимениями и/или именами, и/или числительными: Мы играем... Мы вдвоём играем... Мы с нею играем... Мы с <имя>. играем... <Имя> и я играем... При этом местоимения используются и в других случаях, а не только для передачи конкретно такого случая, когда НАС двое, т.е. для замещения утраченного двойственного числа. Причём двойственное число исчезло не из-за того, что употребление местоимений сделало его избыточным (собственно двойственное число оставило свой след и присутствует даже в современном языке – пример: склонение существительных вместе с числительным «два»). Просто язык не терпит пустоты и меньшими средствами - опять же, универсальными средствами - заполняет такие условные пустоты. Точно так же и отсутствие артиклей ничуть не мешает нашему сознанию воспринимать и излагать информацию на русском языке. А ведь когда-то, до слияния кратких прилагательных с особым местоимением, служившим по сути артиклем, русский язык тоже использовал определённый артикль. Если же говорить об отсталости языка... то, таковой просто не может быть. Отсталым можно считать разве что язык, не позволяющий однозначно передавать тот спектр информации, который связан с чем-то новым, современным - не позволяющий делать это за неимением необходимых средств (хотя бы новых или переосмысленных старых слов). И то, такой язык скорее будет считаться мёртвым, а не отсталым. Кроме того, нельзя ставить знак равенства между языком мёртвым и языком архаичным, или использующим нечто устаревшее после его переосмысления и придания уже новых значений. С наступающими праздниками всех-всех-всех!

Ответить на это сообщение

мышление и язык

Автор: Психолингвист  Дата:   30-12-01 03:10 > В широком смысле мышление - это и есть язык В соответствии с некоторыми научными данными мышление не есть язык. Так, мышление глухонемых протекает без привычного нам языка.

Ответить на это сообщение

Re: мышление и язык

Автор: Р.Отцов  Дата:   30-12-01 15:17 Re: Так, мышление глухонемых протекает <b>без привычного нам языка</b>... Ключевая мысль здесь: "<i>без привычного нам языка</i>". Т.е. все же какой-то усвоенный глухонемыми язык таки существует. Как специфическая знаковая система! С Новым годом!

Ответить на это сообщение

Re: мышление и язык глухонемых

Автор: Психолингвист  Дата:   31-12-01 02:35 когда я это сказал, я имел в виду, что их обучают с помощью специальных жестов. есть дактильная система и есть жестовая. И ничего больше я не говорил. И есть сурдопедагогика. И есть сурдолингвистика. Прикладная психолингвистика. И это очень прагматично. А рассуждения о специфичности знаковой системы закончиись в эпоху Витгенштейна. после этого лингвисты стали помогать людям. Знаниями, а не рассуждениями. Извините за то, что груб.

Ответить на это сообщение

Re: БСК

Автор: Елена  Дата:   01-01-02 06:08 Совершенно правильно: традиционно считается, что в английском языке 3 падежа -- nominative, objective, genitive (согласно некоторым учебникам для иностранцев, существует всего два падежа!). Но в этой классификации есть несколько проблем. Например, одна из проблем данной классификации состоит в следующем: у местоимений my/your/their (Genetive case) также есть формы mine/yours/theirs (Genetive case). Каким же образом эти местоимения имеют две разные «genetive» формы? Некоторые лингвисты предполагают, что «indirect objects» в английском языке имеют Дательный падеж (I gave him a book. -- "him": Дательный падеж). Также есть теории, что в английском языке есть падежи: objective, oblique, partitive и т. д. Об этом можно почитать у Radford ( 1997), Chomsky (1980), Belletti (1988) и других.

Ответить на это сообщение

Re: БСК

Автор: Р.Отцов  Дата:   01-01-02 09:46 Я считаю, что обособление такой междисциплинарной штуковины, какой считается <i>психолингвистика</i> и придание ей чрезмерного значения, несколько искусственно. Это - экстралингвистика в своём самом оголённом виде. Психолингвистика - "пастбище" общественников-комсомольцев и разведчиков.

Ответить на это сообщение

Психолингвистика как пастбище

Автор: Психолингвист  Дата:   03-01-02 23:16 Совершенно верное замечание. В номенклатуре дисциплин психолингвистика давно заняла место не только междисциплинарной науки, но и дисциплины, имеющей свой предмет. А именно: производство речи, восприятие речи и онтогенез речи (не путать с запрещенным филогенезом). Экстралингвистика же, в свою очередь, является общим обозначением и самостоятельной наукой в настоящее время, тем более в оголенном (пусть даже и искусственно) виде, не является. Что касается общественников-комсомольцев, то давно не встречал, а с разведчиками знаком. И все, кто из за это нападают на психолингвистику, будут в свое время привлечены к сосответствующей ответственности.

Ответить на это сообщение

Re: Грамматические проблемы английского языка

Автор: Ехидна  Дата:   04-01-02 09:18 Занятно :) А как насчет тюркских языков, в которых тоже отсуттствует род? Что-то у турков не очень много гомосексуалистов....

Ответить на это сообщение

Re: идиотский вопрос

Автор: Юлия Зайцева  Дата:   04-01-02 18:54 О 2000-летнем моратории не партеногенез я слыхала, но филогенез-то почему запрещён? :)

Ответить на это сообщение

Re: БСК

Автор: Андрей Ч.  Дата:   05-01-02 22:05 Господа! Хмм.. скорее, дамы! =) Фактически в английском языке существуют только два падежа: основной (nominative) и дополнительный (используется только с местоимениями). Possesive case к падежам не относится, как не относится, например, и русское "ивАнова книга" (книга Ивана). Те же самые падежи (основной и дополнительный) можно увидеть, например, в голландском, причём тоже только у местоимений. Насколько я знаю, т.н. possesive case к падежам не относится.

Ответить на это сообщение

Re: БСК Отцова

Автор: gore  Дата:   09-01-02 22:27 Удивительно, что столь длительную дискуссию возбудил человек, все ставящий с ног на голову. Сначала заявил, что чем сложнее язык, тем он развитей, хотя лингвистическая аксиома: чем меньше у языка форм, тем он более развит. Затем вообще (цитирую последовательно): "В широком смысле мышление - это и есть язык, актуализированный на антропологическом уровне". Антропология вообще-то - это нос, уши, рост и т.п. "Вернее его грамматика и синтаксис (мышление)" - Хорошо сказано: синтаксис + грамматика = мышление. "Трудно вообразить себе, что без языка может существовать мышление" - нормально, а зато язык без мышления может? ", и поэтому возникновение языка предшествовало появлению мышления у групп людей" - Точно-точно, кое-кто сначала говорит, а потом думает. А некоторые даже "группами" и говорят, и думают. Кошмар, откуда только берутся такие "философы"?! Из советской школы?

Ответить на это сообщение

Re: БСК Отцова

Автор: Р.Отцов  Дата:   10-01-02 00:45 :-) Ну вы тоже не договариваете! Re: "Антропология вообще-то - это нос, уши, рост и т.п."... Да так: нос, уши, рост и т.п. <u>человека</u>! Человека! Ведь до сих пор считается, что язык и мышление имеются разве только-что у человеков! (Правда, ученые пытаются завести беседу с дельфинами и мартышками.) Группы лиц (А по-марксистски это - пресловутые коллективы!) являются "собственниками" тех или иных языков, и у этих групп имеется коллективное мышление. Допустим, все ходят вместе на выборы. Или усаживаются рядами в электричке. Потому Языкознание и относится к т.н. наукам о Базисе и Надстройке! (Групповуха!) Что же касается расхожего мнения о сложности/простоте языка, то вы правы! Почти все учебники, к сожалению, твердят о том, что чем проще язык - тем он более совершеннее. Однако, обратите внимание, при этом не приводится никакой сколько-нибудь серьезной аргументации в пользу этого, не считая каких-то ну просто смехотворных тезисов. И не очень понятно, что подразумевается под языковым совершенством?! Откудова считать-то будем? И когда я учился в универе я не верил в "аксиому о простоте", и сейчас тоже... <i>Примечание</i>. Благодарю за комплимент. Действительно дискуссия по теме только разворачивается.

Ответить на это сообщение

Re: БСК Отцова

Автор: А. Ивлев  Дата:   10-01-02 14:34 Г-н Отцов, какая дискуссия только разворачивается? по какой из тем? - о сравнении/связи категорий <i>язык</i> и <i>мышление</i> - о влиянии наличия/отсутствия грамматического рода на сексуальную ориентацию носителей конкретного языка (именно данный аспект, как я понимаю, был ключевым в Вашем заглавном сообщении) - о развитости/отсталости языка и соответствующих критериях - о психолингвистике - о БСК и прочем поразмышлять действительно есть над чем (по некоторым из пунктов). осталось только определить предмет для разговора

Ответить на это сообщение

Re: БСК Отцова

Автор: Ilyich the Toad  Дата:   10-01-02 18:26 Экий вы, gore, злюка какой-то. Эдак вы ещё начнёте придираться к "абструкция", "более совершеннее" и прочим перлам автора. ;-) Тут, собственно, всё просто. Автор утверждает, что мышление и есть язык. Факты свидетельствуют, что языки упрощаются. Вывод: из века в век мышление человека упрощается неуклонно. По-моему, открытие вполне тянет на премию. "Тут, конечно, и спорить не о чем - просто душа не приемлет..."

Ответить на это сообщение

Ilyich the Toad на верном пути!

Автор: Р.Отцов  Дата:   10-01-02 23:49 Вот! Таким должен быть Форум! Надо всё воспринимать критически... Эх, дорогой Ilyich the Toad, с вами бы с удовольствием выпил водки. Или крепкое кофе...

Ответить на это сообщение

- Обо всём.

Автор: Р.Отцов  Дата:   11-01-02 00:12 Стоит ли заранее определять предмет обсуждения? Общение форумчан хорошо тем, что каждый здесь высказывает свои мысли. Впрочем, даже если их не слышат и не видят!... :-)

Ответить на это сообщение

просто окончание фразы

Автор: gore  Дата:   16-01-02 16:32 "Общение форумчан хорошо тем, что каждый здесь высказывает свои мысли. Впрочем, даже если их не слышат и не видят!..." или если их просто нет.

Ответить на это сообщение

Re: идиотский вопрос

Автор: Психолингвист  Дата:   17-01-02 19:23 В отношении происхождения речи в филогенезе нет единого решения. Предполагается, что язык зародился более 50 тысяч лет назад, но никаких точных свидетельств этого не имеется. Парижское лингвистическое общество уже в 1865 году даже запретило рассмотрение любых гипотез о происхождении языка. А президент Лондонского филологического общества в 1873 году даже заявил: «Я считаю, что подобные вопросы не относятся к собственно филологическим» . (цитата из неопубликованного). пока.

Ответить на это сообщение

Re: Грамматические проблемы английского языка

Автор: Данила  Дата:   21-01-02 14:49 Извините, конечно, но хочется сказать, что беря пример из русского языка и сталкивая его с отсутствием такового в английском, вы забываете о том, что род многих русских существительных может быть отличен от таких же на другом языке. Могу сравнить с французским (извините, что отдалился от английского): la maison (жен.род) => дом (муж.род) И таких примеров великое множество. А если учитывать эллизию, то можно вообще запутаться: l'eau = вода, но артикль "l' " есть сокращение от "le" или "la"....

Ответить на это сообщение

Re: Дополнение: о сложности/простоте языка

Автор: УВГ  Дата:   28-01-02 07:50 Да-да! В своём послании Вы оч-чень упростили язык. А ведь, судя по всему, Вы - СПЕЦ, а может даже, ПРЕПОДАВАТЕЛЬ РАШЕН ЯЗЫКА? Перефразируя Михаила Юрьевича: "А учит кто?!"

Ответить на это сообщение

Об упрощении

Автор: А. Ивлев  Дата:   28-01-02 10:10 Что же было упрощено? Если Вы об использованной лексике и своеобразно применённом синтаксисе, то простите, электронное сообщение и письменная речь на бумаге суть разные вещи. Если у Вас претензии к содержанию, извольте пояснить к чему именно. Кроме того, всё высказанное есть моё частное мнение, никому не навязываемое. И напоследок... Увы, я не преподаю ни русский, ни какой иной язык. Дважды увы, не смею и не могу назвать себя ни специалистом, ни даже любителем. Скорее - увлечённым. Как я понял, Вы впервые на грамота.ру, но если Вам тут понравится и Вы задержитесь подольше, то увидите, что в форуме встречается немало настоящих "спецов" (как мне кажется). Кстати, очень рекомендую здешние словари и раздел "Справка или Справочное бюро" - отменная вещь!!! Удачи!

Ответить на это сообщение

Re: Грамматические категории

Автор: Кукла  Дата:   04-04-03 00:27 Хочу по-больше об этом знать!!!

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед