Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 "Не везет в смерти"
Автор: Поэт 
Дата:   11-06-04 03:33

В тексте песни Б.Окуджавы из фильма "Белое солнце пустыни" есть слова
"Не везет мне в смерти, повезёт в любви"
Без перехода на мой ник кто-нибудь может объяснить глубинный смысл того, как может "везти в смерти"? ведь везти - глагол условно позитивной семантики.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Не везет в смерти"
Автор: NN 
Дата:   11-06-04 10:41

Когда жить не хочется, смерть кажется условно позитивным исходом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Не везет в смерти"
Автор: Ната 
Дата:   11-06-04 10:58

Не только "не хочется", но еще и не можется.

Ср.:
"Тогда померк передо мною свет,
И тьма спустилась, и сбылось проклятье.
Я слышал свист - далеких крыльев след,
И плакал, и во тьме искал ответ,
И смерть призвал, и ждал ее объятий".

"Позитивность" смерти проясняется при внимательном прочтении текста песни.

ЗЫ. На ник не перейти было трудно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Не везет в смерти"
Автор: mathusael 
Дата:   11-06-04 11:52

>>> ЗЫ. На ник не перейти было трудно.
-!!!

Ответить на это сообщение
 
 "Ну вы, блин, даёте..."(с)
Автор: Р. Г. 
Дата:   11-06-04 12:15

"Обидно мне, что слово "честь" забыто..." (с) Высоцкий
===================================

Вы серьёзно не может вспомнить, что смерть является абсолютно положительным выходом из многих ситуаций?

Конечно, для людей чести (например, для того же Верещагина) таких ситуаций побольше:
- "Мёртвые сраму не имут"
- "Лучше умереть стоя, чем жить на коленях"
- "Врагу не сдаётся наш гордый "Варяг", пощады никто не желает"
- "Живым не дамся!"
...................
- "Лучше гибель, но со славой, чем бесславных дней позор"
- "Бесчестье хуже смерти"
- "Не уважали черногорцы
Живущих после 30-ти"

(эти цитаты уже практически по теме песни).
...............................

Но и для самого жизнелюбивого труса вполне вероятно попадание в ситуацию
"Добей, чтобы не мучился!" (сейчас это модно называть "проблемой эвтаназии").
- "... А кабы к утру помереть - так лучше было бы ещё..."
==========================

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Не везет в смерти"
Автор: mathusael 
Дата:   11-06-04 13:01

Ох, верно говорите, да не к месту.
Нет у Окуджавы ни суицидных интонаций, ни геройских. Есть самоирония. И значит эта строчка всёго-то навсего "надо ж, не сдох еще". ИМХО.

А то, что львиная смерть желаннее собачей жизни - дык кто б спорил...

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Не везет в смерти"
Автор: Ната 
Дата:   11-06-04 13:01

- Только подойди - и я убью тебя этой сковородкой.
- Какая будет прекрасная смерть! (из фильма)

Хватит "позитива" или еще?

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Не везет в смерти"
Автор: mathusael 
Дата:   11-06-04 13:10

>>>- Только подойди - и я убью тебя этой сковородкой.
- Какая будет прекрасная смерть! (из фильма)

Вот это уже ближе. :) ИМХО

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Не везет в смерти"
Автор: Р. Г. 
Дата:   11-06-04 13:11

Зато, имхо, есть интонации:
------------------------
"Лучше гибель, но со славой, чем бесславных дней позор"

- "Не уважали черногорцы
Живущих после 30-ти"
-----------------------

Или, как говорит ещё одна мудрость:
"Человек должен уходить вовремя - или несколько раньше".

Верещагин явно пережил свою эпоху, это - динозавр, ископаемое, и впереди у него - НИ-ЧЕ-ГО.
И чисто физически: та самая немощная старость, над которой открытым текстом издевается Абдулла, особенно обидная и бесславная бывшему силачу и герою.
И духовно: не для чего ему жить-то, от того и тоска. Эпоха ушла, а он остался, без друзей, без дела-работы, без наследников (опять нарочито подчёткнутая в фильме, и не раз, смерть сына).
И исторически: мы-то знаем, что взорваться он просто обязан, иначе с вероятность 99.9% через несколько лет те же красные преспокойно шлёпнут царского офицера...

Так что тут не суицид и не геройство, но безнадёга полная. Тоска...

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Не везет в смерти"
Автор: mathusael 
Дата:   11-06-04 16:02

А я что-то не уверен, что песня написана специально для фильма.
Написано-то в 1967. А фильм - 1970. (Хотя снимали его, знаю, долго)

Да и к Верещагину ли это все относится? По жизни, понятно, к Луспекаеву. А по фильму - так скорее уж к бродяге Сухову. :) А?

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Не везет в смерти"
Автор: Р. Г. 
Дата:   11-06-04 19:54

>А по фильму - так скорее уж к бродяге Сухову. :) А?

"Сухая шутка!" (с) Фауст

Ответить на это сообщение
 
 По жизни и по фильму
Автор: Р. Г. 
Дата:   11-06-04 20:19

>Написано-то в 1967. А фильм - 1970. (Хотя снимали его, знаю, долго)

Вот данные с СD и сайта hitvideo.ru
-------------------------
Белое солнце пустыни


СССР, 82мин., 1969г.
Приключения, Наше кино, Комедия

режиссер: Владимир Мотыль
-----------------------------------

Насколько я знаю кинопроизводство, да ещё в те докомпьютерные времена, начать съёмки в 1967, а в 1969 уже выпустить фильм - это не "долго", а скорее - "весьма оперативно". Во всяком случае срок совершенно не выдающийся по длительности.

Кроме того, на сайте КСП (http://lib.ru/KSP/okudzhava.txt) стихотворение прямо посвящено П. Луспекаеву.

Не думаю, что кто-кто, а КСПешники могли приписать не-авторское посвящение...
-----------------------------------------------------------------
Ваше благородие, госпожа разлука,

П.Луспекаеву

Ваше благородие, госпожа разлука.....
............................................
----------------------------------------------------------

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Не везет в смерти"
Автор: mathusael 
Дата:   11-06-04 20:27

Да нет, я достаточно серьёзно. Только на подкорковом уроне.
Верещагину про ямщика бы спеть. Ну с учетом специфики - про погонщика верблюдов. По роли-то он крепкий, нестарый ещё мужик, водку хлещет, кочергу гнёт. Жить бы да жить. Судьба-злодейка всё дорогое отобрала, а он, словно, и не поверил. А мы в нём Луспекаева видим, у которого всё наоборот.

Ладно, не буду. Не тот случай, когда можно что-то доказывать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Не везет в смерти"
Автор: mathusael 
Дата:   11-06-04 21:06

Р.Г,
Простите, последнего Вашего сообщения (11-06-04 20:19),
ещё не видел, когда писал своё предыдущее. То, что стихотворение появящено Луспекаеву - факт общеизвестный, сомнению не подлежит. Именно это я имел ввиду, когда говорил, что по жизни это, конечно, Луспекаев. Не поняли Вы меня. :(((

Вот здесь, например, и датировка есть.
http://www.ruthenia.ru/60s/okudzhava/blagorodie.htm.

Год выхода согласно
http://www.e1.ru/section/culture/2004/05/11/212574.
http://www.kino.uz/movie/?id=198
и многим другим - 1970

Ну, признаюсь, кое-где и 1969.
http://kpblm.by.ru/films/film6.shtml.

Не принципиально. Всё равно - _после_ написания песни.

Как я эту историю запомнил, песня Окуджавы была написана до фильма, да и роль писалась отнюдь не в расчете на Луспекаева. На Луспекаеве настоял Мотыль. После утверждения Луспекаева сценарий хотели даже переделать, чему тот решительно воспротивеился. И песня появилась в фильме достаточно случайно, по настоянию самого Луспекаева (на это ссылок, увы, пока не нашел).

По поводу всего остального.

Анатолий Кузнецов, актер, исполнитель роли красноармейца Сухова в фильме "Белое солнце пустыни": ... С Валентином мы знакомы достаточно давно. Фильм "Белое солнце пустыни" начинался в 1968 году,
http://www.izvestia.ru/community/article99279?closeall=1

Владимир Яковлевич Мотыль, режиссер фильма, так вспоминает своего друга - актера и человека Павла Луспекаева:
« Наше непосредственное знакомство началось с «Белого солнца». На роль Верещагина трудно было найти актера : пробовались десятка два знаменитых. Ну все - не то! Сценарий попал и в руки Луспекаева. Он его прочитал, через моего ассистента дал знать, что хотел бы встретиться. Честно говоря, я с самого начала видел его в этой роли. Но были сомнения и идею эту отклонял - как быть со сценами на баркасе, в море? Пришла мысль: а что если он будет на костылях, в конце концов бывший таможенник по сценарию был ранен контрабандистами...

http://www.wil.ru/Open/virtual/startparams/method/GetPage/p/99/p/v07__v07_01/p/332/p/332/p/2574/xsldoc/full_info.xsl/endparams/main.html

Вот тут много есть про самого Луспекаева и про фильм, но, увы, не про песню.
http://culture.pravda.ru/culture/2003/4/7/14/10530_film.html

Ответить на это сообщение
 
 депрессия?
Автор: Психолингвист 
Дата:   12-06-04 09:04

Получается, что депрессия?
Ведь на самом деле жизнь прекрасна и удивительна:)
И домик у моря есть у Верещагина, и фонтак с севрюгой, и павлины, и жена, и баркас. Да и возраст не ахти какой.
Ментальность, однако...

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Не везет в смерти"
Автор: adada 
Дата:   14-06-04 13:38

%%глубинный смысл того, как может "везти в смерти"? ведь везти - глагол условно позитивной семантики.%%

%%смерть кажется условно позитивным исходом.%%

Как ни странно, в народе действительно принято считать смерть негативным явлением! ("Умирали бы и боги, если б смерть добром была"). Вот и в этом обсуждении тезис принят без обсуждения. :)

Тогда как на самом деле смерть всего-навсего составная часть жизни, не более. Все остальное -- дело вкуса.
См. http://adada.nm.ru/sens.htm

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Death
Автор: Psycholinguist 
Дата:   15-06-04 02:01

Death is not part of the life. Life is life.

Ответить на это сообщение
 
 негатив на позитиве
Автор: adada 
Дата:   15-06-04 09:54

Среди важных примеров, приведенных Р.Г., самый замечательный -- об эвтаназии. Хорошая смерть это мечта всякого человека, даже уклонение от темы смерти и то своеобразная сокровенная форма такого мечтания.
Один из вариантов эскапизма, второй по распространенности после религии, лаконично выражен английской фразой (направленной с образовательного адреса *.edu, видимо, чтобы подчеркнуть несоответствие темы характеру форума).

И тем не менее заглянем в словарь.
ПОЗИТИВНЫЙ. 3. То же, что положительный (в 1 и 2 знач.) (книжн.).
ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ. 2. Заслуживающий одобрения, полезный и существенный.

Кто-нибудь берется доказать, что смерть непозитивна, т.е. не полезна? Вообразить /позитивное/ бессмертие?

+
Выведение феномена смерти за пределы феномена жизни на мой взгляд совершенно некорректно ни с позиций формальной логики, ни с позиций естествознания, но, действительно, странновато было бы об этом говорить подробнее на форуме словесности.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: негатив на позитиве
Автор: Психолингвист 
Дата:   16-06-04 06:10

to adada
тема смерти выходит за пределы поставленного Поэтом вопроса.
а если серьезно, то на своем форуме я бы Вам ответил так, что Вам не захотелось бы больше ничего доказывать.

Ответить на это сообщение
 
 Ответы
Автор: И. Жилин 
Дата:   16-06-04 08:56

>а если серьезно, то на своем форуме я бы Вам ответил так, что Вам не захотелось бы больше ничего доказывать.

"Ну, в джунглях я бы тоже с тобой не церемонился..."
(с) АБС, "Хищные вещи века".

Ответить на это сообщение
 
 Re: негатив на позитиве
Автор: adada 
Дата:   16-06-04 09:36

"Представление о том, что человек ориентируется во внешнем мире, по существу, без помощи языка и что язык является всего лишь случайным средством решения специфических задач мышления и коммуникации, - это всего лишь иллюзия. В действительности же "реальный мир" в значительной мере НЕОСОЗНАННО строится на основе языковых привычек той или иной социальной группы... Понимание, например, ПРОСТОГО СТИХОТВОРЕНИЯ предполагает не только понимание каждого из составляющих его слов в его обычном значении: необходимо понимание всего образа жизни данного общества, отражающегося в словах и раскрывающегося в оттенках их значения."
(Э. Сепир. Статус лингвистики как науки. Избранные труды по языкознанию и культурологии. - М., 1993. - С. 259-265)

Я позволил себе выделить в цитате три слова, позволяющие связать: а) тематику форума, б) поставленный вопрос ("объяснить глубинный смысл того, как может "везти в смерти") и в) собственные поползновения. :)
Из связки получается, что, "заслушавшись" Окуджавой ("слишком мало побед, слишком много страданий в послужном моем списке коротком и чистом"), интерпретацию образа провели в узковатых культурных рамках, можно было бы и расширить.

+
Если Psycholinguist/Психолингвист пригласит на упомянутый им форум, придется вспомнить и о Хайдеггере («смерть есть феномен жизни»). Впрочем, я не готов серьезно спорить на эту тему, но поучиться всегда готов и рад. :)))

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед