Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Маслянисто маслянящееся масляное масло.
Автор: GraveD 
Дата:   08-06-04 11:00

Создал такую тему в одном из сообществ livejournal.com. Ответить толком никто не смог. Может, у вас получится?

<<Ведь самой важной целью для любого государства является обеспечение развития и процветания нации, в том числе и численного.
как в этом предложении обойтись без однокоренных слов: числе и численного?>>

<<'Он весь вечер остервенело пел песни' -- как сказать иначе?>>

<<'Остановите на остановке' -- режетс слух, нельзя ли по-другому?>>

А почему? Почему, собственно, нет? Почему повторение однокоренных слов считается дурным слогом? Да, порочность чередования близких по значению конструкций понять можно: если не уточнять смысла повторяемых слов, то такое повторение зря отнимает наше время, ухудшает восприятие и негативно влияет на всё подряд. Но если идёт речь о повторении однокоренных, но разных семантически выражений? Если часть идиомы является полным лексическим эквивалентом другого члена предложения? Если два рядом стоящие слова имеют омонимичные или даже синонимичные корни, но сами слова при этом обозначают разные понятия? Почему это плохо? Носики-то интеллигенты воротят :)

Расскажите :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Маслянисто маслянящееся масляное масло.
Автор: Peter Lestsch 
Дата:   08-06-04 12:06

Я считаю, что употребление однокоренных слов в одной фразе не должно вызывать негативного отношения. Даже великие наши писатели не гнушались этим (читайте, например, Л.Н. Толстого). Такое употребление отнюдь не говорит о недостатке словарного запаса человека или его необразованности. Зацикливаться на словах не стоит, ведь главное - это мысль, а не то, в какой форме её подашь. Мы ещё должны гордиться нашим языком, что имеем много синонимов, в других языках (по крайней мере, в некоторых европейских) тавтология звучит значительно чаще. В Древней Греции тавтология считалась признаком хорошего тона и часто употреблялась в поэтических и не только произведениях.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Маслянисто маслянящееся масляное масло.
Автор: GraveD 
Дата:   08-06-04 12:09

<<(читайте, например, Л.Н. Толстого)>> -- спасибо за совет, обязательно попробую на досуге!

Ответить на это сообщение
 
 Может, не надо?
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   08-06-04 12:36

GraveD сказал:
>
> <<(читайте, например, Л.Н. Толстого)>> -- спасибо за совет,
> обязательно попробую на досуге!

Ой, может, не надо? Уж больно у Толстого язык кошмарный. Одно только "из-за завала затрещало" чего стоит...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Маслянисто маслянящееся масляное масло.
Автор: mathusael 
Дата:   08-06-04 13:51

Н-да...
Учиться стилю у Льва Николаевича - это всё равно что брать сюжеты из телефонного справочника.

"Пел песни". ИМХО, абсолютно нормально. А что же еще с песнями делают?

"Остановите на остановке". Я обычно говорю "притормозите", "высадите меня", "на остановке, пожалуста" и т.п. Но если обстановка не способствует пониманию высокого слога (дорога всё-таки), то и "остановите на остановке" вполне приемлемо".

"В том числе - численного" - не нравится. Сказал бы "в том числе количественного". Если не подходит по контексту - выкручивайтесь как-нибудь. Но в первую очередь мне не нравится то, что смысл непонятен. Что такое "численное/количественное процветание"? Не знаю как отнёсся бы к "тавтологии" (если здесь этот термин уместен), не будь тут смысловой ямы. Скорее всего - более терпимо. Так что в чём-то ученика Толстого я понимаю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Маслянисто маслянящееся масляное масло.
Автор: GraveD 
Дата:   08-06-04 13:55

И вы не ответили на мой вопрос. Это я так плохо спрашиваю, да? :(

Ответить на это сообщение
 
 Слушайте, слушайте...
Автор: Тень Дуба 
Дата:   08-06-04 14:03

>И вы не ответили на мой вопрос. Это я так плохо спрашиваю, да? :(

Имхо, Вы плохо слушаете ответы. Мне ответ Мафусаила показался исчерпывающим.
Или Вы хотите каких-то вполне определённых ответов, и не находя их, считаете, что ответов не было вообще? Тогда рассекретьте ожидания...

Ответить на это сообщение
 
 Очень интересно
Автор: Тень Дуба 
Дата:   08-06-04 14:08

>В Древней Греции тавтология считалась признаком хорошего тона и часто употреблялась в поэтических и не только произведениях.

А примерчиков пару нельзя? Любопытно-с...

И вообще любопытно - и потому ещё, что переводов с древнегреческого у нас много, подражаний ещё больше - неужто никто не пытался передать эту особенность?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Маслянисто маслянящееся масляное масло.
Автор: mathusael 
Дата:   08-06-04 14:17

А в чем тогда вопрос-то?

"Почему не стоит без особой нужды повторять однокоренные слова?
Уже потому, что этот "рефрен" всегда вызывает у слушающего/читающего ощущение того, что говорящий/пишущий подчеркивает именно эту часть фразы. Даже тогда, когда автор этого совсем не желает.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Маслянисто маслянящееся масляное масло.
Автор: GraveD 
Дата:   08-06-04 14:19

М. А <<Остановите на остановке>>? :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Маслянисто маслянящееся масляное масло.
Автор: mathusael 
Дата:   08-06-04 14:43

>>>М. А <<Остановите на остановке>>? :)
Ну так это тот самый случай, когда нужда таки есть .
По другому-то не скажешь, не прибегая к эллипсису или весьма относительным синонимам.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слушайте, слушайте...
Автор: GraveD 
Дата:   08-06-04 14:55

Вопрос: почему воротят носы? Почему считается моветоном использование любых однокоренных слов?

Ответ Мафусаила: <<Петь песни>>, по моему мнению, нормально. <<Остановите на остановке>> -- я бы не сказал.

Не вижу корреляции. Потом он поправился.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Маслянисто маслянящееся масляное масло.
Автор: GraveD 
Дата:   08-06-04 14:57

Вы говорили, что сами стараетесь избегать такого сочетания слов и считаете <<не высоким слогом>>. Почему? Оттого, что повторение создаёт иллюзию, будто вы хотите заострить внимание на остановке, но на самом деле вы не хотите? Пока не понимаю ;)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Маслянисто маслянящееся масляное масло.
Автор: mathusael 
Дата:   08-06-04 15:25

Именно так. Излишнего резонанса этой фразой я отнюдь не добиваюсь. Только водителя пугать. В его мозг пойдёт паразитный сигнал, и он потратит больше времени на осмысление мной сказанного. Поэтому, будь нормальный вариант - предпочёл бы его. А уж если надо действовать решительно - так есть команды "стой!" и проч.

"Высокий слог" ирония. Означало - "правильность речи". О которой на дороге думать бывает некогда.

В чем это я поправился и о какой корелляции речь - не ведаю. В каждом случае надо смотреть конкретно. Вот и всё.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Очень интересно
Автор: Peter Lestsch 
Дата:   08-06-04 15:54

Ответ уважаемой (мому) Тени насчёт Древней Греции. Сам я в то время не жил и ручаться за свои слова не могу, мои знания основываются на материалах учебника древнегреческого языка. В этом языке есть такая вещь как Accusativus obiecti interni. В лит. произведениях при многих глаголах употреблялся вин. п. сущ. одного с глаголом корня в качестве усилителя значения глагола. Это т.н. винительный содержания или внутреннего объекта. Примеры (к сожал. пишу латиницей): kindynon kindyneyein, mahes mahesthai, niken nikan. В русском мы можем вспомнить нечто подобное: горе горевать, думу думать, пир пировать.
Повторение однокоренных слов - риторический приём в Греции, получивший название figura etymologica.
Не дай Бог вам соприкаснуться с древнегреческим языком, т.к. многие формы не только не переводимы и не могут быть отражены в современных языках, но и вообще не всегда понятны. Заниматься переводом с древнегреческого это вам не Толстого читать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Маслянисто маслянящееся масляное масло.
Автор: GraveD 
Дата:   08-06-04 16:47

Про корреляцию это было не вам ;-)

А вот про <<паразитный сигнал>>, на осмысление которого уходит больше времени, хотелось бы услышать подробнее :)

Ответить на это сообщение
 
 Ещё интереснее!
Автор: Тень Дуба 
Дата:   08-06-04 17:15

>В русском мы можем вспомнить нечто подобное: горе горевать, думу думать, пир пировать.

Во! Что-то такое я и итуичила, а Вы угадали! Спасибо!
Теперь можно оставить эллинов читать Толстого - а нам вопрос:

Почему подобные выражения сроду никто не обзывал тавтологией?? Так, что они даже в голову не пришли, хотя общеизвестны?

Значит, тавтология определяется не только формальным повторением, а ещё чем-то?
("Вынужденная тавтология", о которой ниже говорит Мафусаил, имхо, иной случай: когда надо употребить точный термин и нет выбора. Здесь выбор-то был - а ухо не режет...)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ещё интереснее!
Автор: Peter Lestsch 
Дата:   08-06-04 17:51

Винительный содержания - общая особенность древних индоевропейских языков. Со временем он исчез, т.к. со временем меняются и представления людей о мире. При переходе мышления от конкретного к абстрактному и из-за развития лексики языков, эволюции, так сказать, такие речевые обороты стали "резать слух". "Горе горевать" и т.п. - это наследие из старославянского. Лично я спокойно отношусь к тавтологии, ничего тут преступного нет, для языка не губительно.
P.S.: никто не знает, как отключить функцию, чтобы мне больше не присылали на мыло сообщений об ответах этого форума?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Маслянисто маслянящееся масляное масло.
Автор: mathusael 
Дата:   08-06-04 19:45

>>> А вот про <<паразитный сигнал>>, на осмысление которого уходит больше времени, хотелось бы услышать подробнее :)

Дык чего ж еще говорить-то? Вроде понятно. Время больше требуется на восприятие. Другой раз и не поймёт, чего от него хотят.

Но ежели развивать тему, так можно многое вспомнить.

Всё необычное привлекает прежде всего формой, поэтому содержание на какое-то время отходит на второй план. Водитель (если не проходил специального тренинга) среагирует сперва на повтор звуков, а потом уже на смысл. А если уж совсем глубоко копать, так повтор действует на эмоциональную систему, даже - на подсознание, а не на рассудочную. А оно мне надо, если я не гипнотизёр?

Опять же избыточность сигнала. Это, правда, если имеет место истинная тавтология - то самое "масло маслянное". Действует примерно тем же нежелательным образом - замедляется реакция.

Другое дело, что в конкретном случае все эти "задержки сознания" - микроскопически значимая величина. Но ведь Вы же хотите в корень смотреть, до первопричин докапываетесь, поэтому и её сбрасывать со счетов не надо.

Хотя, как тут верно замечалось, от национально-языковых традиций много зависит. В том числе - от грамматики языка Те же англичане к повтору в предложении одного слова гораздо спокойнее относятся. Короче можете считать, что носителями РЯ однокоренной повтор в эмоционально нейтральных фразах воспринимается скорее негативно.

>>> ...о которой ниже говорит Мафусаил...
Вы обладаете даром ясновидения? Даже я еще не знаю, что именно буду говорить _ниже_. :)))

>>> Винительный содержания - общая особенность древних индоевропейских языков
Что-то больно замысловато объяснение. Вы имеете ввиду исключительно использование в подобных оборотах или что-то более общее? Если первое (т.е. то что здесь условно назвали "тавтологией") - так грамматичекси это вроде не более чем формальная замена отсутствующего прямого дополнения для непереходных глаголов. Народный язык вообще тяготеет к переходным глаголам, отсюда и попытка придумать прямое дополнение там, где его грамматически быть не может. Посему это и не тавтология. По крайней мере - совсем не та, которую мы теперь так называем. А если второе - так каким ещё может быть беспредложный винительный?

>>> никто не знает, как отключить функцию, чтобы мне больше не присылали на мыло сообщений об ответах этого форума?
Сия тайна велика есть. Так и не разобрались. Практически все на это попадаются. Попробуйте перед отправкой очередного сообщения поэкспериментировать с окошечком "Отправлять ответы на ваше сообщение по указанному адресу" внизу формы ввода. Если там галка стоит - уберите, но _перед_ отравкой сообщения. А если нет - так поставьте. Хуже уже не будет :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Маслянисто маслянящееся масляное масло.
Автор: GraveD 
Дата:   08-06-04 19:53

Водитель (если не проходил специального тренинга) среагирует сперва на повтор звуков, а потом уже на смысл. А если уж совсем глубоко копать, так повтор действует на эмоциональную систему, даже - на подсознание, а не на рассудочную.
---

Наконец-то совсем по теме :) Каким образом повтор действует на подсознание и почему? Это только ваши догадки, или подкреплено чем-то ещё?

---
Опять же избыточность сигнала. Это, правда, если имеет место истинная тавтология
---

С истинными всё ясно. Об этом писал в первом сообщении :)

---
Короче можете считать, что носителями РЯ однокоренной повтор в эмоционально нейтральных фразах воспринимается скорее негативно.
---

Это я и так вижу ;-) Осталось установить, почему ;-) Может, наиграно? Деланная интеллигентность, показное <<чувство языка>>, которое на самом деле не ахти (невозможность отличить истинную тавтологию от простого повтора совершенно разных слов с омонимичными корнями). Это так, предположение :)

---
>>> ...о которой ниже говорит Мафусаил...
Вы обладаете даром ясновидения? Даже я еще не знаю, что именно буду говорить _ниже_. :)))
---

Это вы меня с кем-то перепутали ;-)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Маслянисто маслянящееся масляное масло.
Автор: mathusael 
Дата:   08-06-04 21:05

>>> Наконец-то совсем по теме :)
Ну знаете... "Ты скажи, ты скажи чо те надо..." (С) - Балаган Лимитед.

>>> Каким образом повтор действует на подсознание и почему? Это только
ваши догадки, или подкреплено чем-то ещё?
Моджете считать личной догадкой. Но вообще-то это знают все, от зубрящих правило школьников до черных пиарщиков.

>>> Осталось установить, почему ;-) Может, наиграно? Деланная интеллигентность, показное <<чувство языка>>

Нет, естественное стремление ограничить воздействие на себя любимого необходимым минимумом. Возможно, иногда перехлёстывающее через край. Это то, о чём я говорил. Но очень возможно, что найдутся и более глубокие причины.

>>> Это вы меня с кем-то перепутали ;-)

Я не перепутал. :)))
Я просто поленился отделить ответы троим разным собеседникам, полагая, что и так известно, кто что сказал. Больше лениться не буду.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Маслянисто маслянящееся масляное масло.
Автор: GraveD 
Дата:   08-06-04 21:10

Слава богу. Кажется, гипотеза: повтор омофоничных морфем вызывает срабатывание некоторых механизмов (под)сознания (например, механизм запоминания). Работа эта в некоторых ситуациях представляется совершенно бесполезной, отсюда неприязнь к использованию одинаково звучащих слов в одном предложении.

Я правильно обобщил ваши предположения? :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Маслянисто маслянящееся масляное масло.
Автор: NN 
Дата:   08-06-04 23:48

Вроде бы эту стилистическую нормы мы заимствовали у французов. У них до сих пор есть такое экзаменационное задание - написать сочинение на заданную тему, ни разу не повторяя ни одного полнозначного слова.

А вот в немецкой традиции тавтологии вроде бы допустимы.

Ответить на это сообщение
 
 Омонимичные тексты
Автор: VZ 
Дата:   09-06-04 08:18

GraveD,
извините за "вопрос на вопрос".

http://www.platnaya.ru/about1.html

при написании текстов использованы омонимичные слова.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Омонимичные тексты
Автор: GraveD 
Дата:   09-06-04 10:47

<<И вот, находясь близко к краю, желание жить среди мира, без 'крайностей' и 'просто' (сложное упрощать) раскрыло мир бескрайних просторов>>

Наверное, это как раз то, о чём я спрашивал.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Маслянисто маслянящееся масляное масло.
Автор: GraveD 
Дата:   09-06-04 10:54

Заимствование из французского -- это интересно... Однако, похоже, что точного ответа на мой вопрос ни у кого нет ;) Только предположение mathusael. Ну прям тема для дипломной работы! ;-))

Ответить на это сообщение
 
 Омонимы
Автор: VZ 
Дата:   09-06-04 13:00

GraveD,
А Вас интересует только ответ на Ваш вопрос:
"хорошо или плохо так писать?"

или Вас также интересует происхождение этого явления в Языках.

Вы пишете,
"Ну прям тема для дипломной работы!"

Возможно, на эту теме, "о Омонимах" можно написать много докторских работ.

Ответить на это сообщение
 
 О омонимах
Автор: Russofeel 
Дата:   10-06-04 05:31

%Возможно, на эту теме, "о Омонимах" можно написать много докторских работ.%
думаю, понаписано немало, только "об омонимах" :) а то и "к вопросу об омонимах", если не "к посановке вопроса об омонимах..."

Ответить на это сообщение
 
 Омонимы и только Омонимы !
Автор: VZ 
Дата:   10-06-04 09:53

А я настаиваю, на заглавной букве.

Пусть будет лучше уважительно "об Омонимах".

Это замечательные слова в Языке любом народа.

Думаю, история происхождения этого явления, и содержательный этимологический анализ слов Омонимов расскажет много интересного. А немалое количество Докторских работ, в наличии которых я ещё сомневался (написал же “возможно”), само за себя говорит. Вы же пишите ‘думаю’, а значит, почти уверенны в их количестве. Вот бы заглянуть в них.

Russofeel,
а действительно (без шуток), есть ли работы по Истории происхождения этого явления и при этом, чтобы в них имелся содержательный этимологический анализ самих слов Омонимов ?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Маслянисто маслянящееся масляное масло.
Автор: Арнольд 
Дата:   16-06-04 17:14

Обратите внимание на уже ставшую классикой (судя по цитации) статью Л.Г. Невской "Тавтология как один из способов организации фольклорного текста"
http://teneta.rinet.ru/rus/ne/nevska_taut.htm

Вот еще примечательная ссылка по практике перевода (возникновение тавтологии при переводе с буржуйского на РЯ)
http://www.textology.ru/public/krasiln.html

Можно сделать вывод о том, что в русском языке есть некие особенности, не делающие тавтологию совершенно криминальной. Вот плеоназм -- та да, надо избегать по возможности...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Омонимы
Автор: GraveD 
Дата:   16-06-04 17:17

А Вас интересует только ответ на Ваш вопрос:
"хорошо или плохо так писать?"

или Вас также интересует происхождение этого явления в Языках.
---

Я не задавал вопроса, который вы мне приписали. Я интересовался, _почему_ считается, что так писать плохо. О происхождении с удовольствием послушал (почитал) бы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Маслянисто маслянящееся масляное масло.
Автор: GraveD 
Дата:   16-06-04 17:34

Можно сделать вывод о том, что в русском языке есть некие особенности, не делающие тавтологию совершенно криминальной. Вот плеоназм -- та да, надо избегать по возможности...
---

А почему надо избегать? И в чём разница между тавтологией и плеоназмом? Прочитал одну статью (http://rus.1september.ru/article.php?ID=200301409), которая меня ещё больше запутала ;-)

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед