Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Демаркация и делимитация
Автор: vladnik 
Дата:   04-06-04 21:12

Прошу форумеров помочь в решении небольшой лингвистической загадки. Решаю задачу - правомерно ли применять термины "демаркация" и "делимитация" в отношении обозначения государственных границ на местности и на картах. Словари и справки говорят, что правомерно.

ДЕМАРКАЦИЯ, и, ж. (спец.). Обозначение границ специальными знаками. ДЕЛИМИТАЦИЯ ГРАНИЦ (от лат. delimitatio установление границ), определение положения и направления государственной границы по соглашению между сопредельными государствами, зафиксированное в договоре и графически изображенное на прилагаемых к договору картах. На основании делимитации границ проводится демаркация границы.

Но смущает меня то, что в этих словах употребляется частица "де". Оная частица, как известно, обозначает действие, обратное примененному в корневом слове. Например: дегазация - удаление газа; демеркуризация - удаление ртути; демобилизация - отмена мобилизации и т.п. Если рассмотреть значения слов "лимит" и "маркирование", то их толкование следующее:

ЛИМИТ (франц. limite, от лат. limes граница, предел), предельная норма.
МАРКИРОВАТЬ, рую, руешь; ованный и МАРКИРОВАТЬ, рую, руешь; ованный; сов. и несов., что (спец.).
1. Провести (водить) борозды, полосы маркёром 2 (во 2 знач.).

Отсюда получается, что "делимитация" означает ОТМЕНУ, УДАЛЕНИЕ обозначения границ, то же и в отношении "демаркации". Не получилось ли тут, что в словари попало НЕГРАМОТНОЕ понимание вышеуказанных слов, а в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ-то получается совсем наоборот? В результате страны в лице своих не слишком грамотных чиновников заключают договор о "делимитации границ", думая, что УСТАНАВЛИВАЮТ границы, а по истинному смыслу терминов получается, что они их ОТМЕНЯЮТ? Но ведь такой договор можно трактовать по-всякому, найдётся грамотный, и прицепится, а это пахнет международным конфликтом, чего доброго, и до войны дело может дойти! Не следует ли срочно внести поправки в словари?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Демаркация и делимитация
Автор: mathusael 
Дата:   04-06-04 22:53

Не знаток французского, но чуЙствую, что de не всегда значит отрицание.
"Демарш" - это что отмена действия по глаголу marchе - идти?
"Дефлорация" исконно отнюдь не лишение девственности, а всего лишь срывание цветка. (Сколько поэзии утеряно!)
Дегустация, дебош, деривация, дефолт, ...

Возможно какие-то примеры неудачны и скрытое отрицание таки есть, но, судя по всему, de в придаёт законченность действия или его доведение до логического завершения.

Тут ещё надо иметь ввиду, что подавляющее большинство таких слов восходит к латинским "первоисточникам" и семантика отрицания, даже если она и была, могла утеряться уже во французском.

(В порядке бреда, нехай форумные франкофоны отругают.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Демаркация и делимитация
Автор: vladnik 
Дата:   07-06-04 20:03

Согласен, что частица "де" не всегда означает отрицание. Во французском "де" - артикль. Но тут и возникает вопрос - от корня слова какого языка возникли эти слова. Это существенно, потому что в латинском "де" означает как раз удаление, отмену и т.п. К сожалению, справки не дают ответа. Кстати, в приведенных Вами примерах можно-таки усмотреть это значение: демарш - выпад, поломка, нарушение хода, движения; дефлорация - поломка, удаление цветка. Т.е. тут не артикль стоит. В первоначальном смысле оно может отсюда и взялось? А то, что изначально неграмотные выражения после длительного и настойчивого употребления потом узакониваются составителями словарей - я думаю, для Вас это не новость. Я лично к такой податливости и соглашательству отношусь отрицательно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Демаркация и делимитация
Автор: mathusael 
Дата:   07-06-04 22:54

Корни в подовляющем большинстве из латыни. Могу смело это утверждать, просто потому, что все романские языки на ней построены, обратное же заимствование из французского в латынь просто невозможно представить. Да и вся научная терминология - изначально латинская. Также не думаю, что французский артикль мог срастить с корнем. Поэтому не сомневаюсь, что во французский слова попали уже в нынешнем виде, с приставкой.

Но я высказывал умозрительное предположение, что семантика этого латинского de могла утереться уже во французском, т.е. сами французы уже не воспринимают это de как приставку-отрицание. Сказанному выше это не противоречит, скорее наоборот, им несколько подкрепляется.

На сем вынужден остановиться, потому как дальнейшее огбсуждение при моём знании французского будет не более чем гаданием на кофейной гуще. Надеюсь, что найдутся франкоговорящие посетители форума, которых эта тема заинтересует.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Демаркация и делимитация
Автор: mathusael 
Дата:   07-06-04 22:57

Простите за ошибки. Ушло без проверки орфографии. Не могу понять почему такое происходит. Уж который раз...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Демаркация и делимитация
Автор: Mus 
Дата:   08-06-04 13:13

Информация к размышлению:

И. Х. Дворецкий. Латинско-русский словарь. Изд. 3, испр. М.: Рус. яз., 1986.
de- приставка, выражающая преим.:
1) отделение (decedere)
2) устранение, лишение (dearmare)
3) движение вниз (decidere)
4) недостаток, отсутствие (deesse, dementia)
5) завершение действия (debellare)
Мне, признаться, не очень нравятся некоторые из этих примеров, в особенности, debellare "оканчивать войну" (имхо, здесь de- можно понимать и как отрицание, т.е. превращение войны в ее противоположность - мир).
Но, пробежавшись по словарным статьям, нашла еще кое-какие примеры (ограничусь только некоторыми значениями из словарных статей):
de-amo - безмерно, без ума любить (amo - любить)
de-canto - распевать (canto - петь)
de-figo - втыкать, вбивать, вколачивать (figo - вбивать, втыкать, вколачивать)
de-hisco - раскрываться, разверзаться, расступаться (hisco - раскрываться, разверзаться, расседаться)
В двух последних примерах я в точности воспроизвела начало словарных статей. Вы видите разницу между глаголом с приставкой и без оной?

Любопытно, что у Дворецкого (стало быть, в классической латыни???) нет ни "demarcatio", ни "delimitatio", ни чего-либо похожего. Есть "limitatio" - установление, определение, где в качестве примера - "limitatio terrae vinealis".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Демаркация и делимитация
Автор: vladnik 
Дата:   08-06-04 18:53

Благодарю за внимание к моему вопросу и приведенные примеры. Как мне кажется, они подтверждают мои подозрения. Однако ответа по сути вопроса я пока не получил. В результате не могу поставить финального аккорда в статье. Не подскажет ли кто параллельно: выражение "гравитационное притяжение" (имелись в виду звёзды) - имеет смысл, или это очередная тавтологическая чушь вроде "потенциальные возможности" и "кредит доверия"?

Ответить на это сообщение
 
 Ага, физика, да ещё с астрономией!
Автор: Р. Г. 
Дата:   09-06-04 10:20

>Не подскажет ли кто параллельно: выражение "гравитационное притяжение" (имелись в виду звёзды) - имеет смысл, или это очередная тавтологическая чушь вроде "потенциальные возможности" и "кредит доверия"?

Не знаю, насколько глубокий ответ Вам нужен... ну, да не будите спящего профессионала:))) - три слоя тут видны сходу:

1) Слой первый, школьный.

Всякому изучавшему физику хотя бы до уровня нынешнего 8 класса должно бы быть известно ещё несколько видов притяжения помимо гравитационного.
Например:
магнитное,
электростатическое (которое пыль к монитору притягивает:(...),
механическое упругое, наконец (растянутая связь-пружинка)...
(в природе есть и ещё, но в школе их разве вскользь упоминают).

2) Слой второй, контекстно-абитуриентский.

Однако из курса астрономии для 11 класса можно запомнить, что как раз между звёздами (если речь об этом) практически действует именно гравитационное притяжение и только оно, т.к. на межзвёздных расстояниях да при звёздных массах все прочие силы и эффекты пренебрежимо меньше гравитационных (очень пренебрежимо, на множество порядков). Так что тут уточнение природы притяжения, пожалуй, избыточно и тавтологией попахивает явственно.

А вот если звёзды имелись в виду не коллективно, а каждая в отдельности, то в том же курсе упоминаются ситуации, когда уточнение рода притяжения необходимо. Скажем, в короне Солнца (а это - от видимой поверхности до орбиты Земли и дальше, живём мы в ней), где как раз и происходят знаменитые вспышки и менее знаменитые, но сильнее на нас действующие выбросы массы, гравитация мало что значит - тут магнитные поля решают, магнитное притяжение (вместе с отталкиванием, конечно).

3) Слой третий, заумный.

Если о звёздах речь в плане модных ныне (да и всегда) космологических наворотов типа Больших и малых взрывов, тёмных материй, скрытых масс, вселенской инфляции, сверхновой радиации, парадоксов космологических, чёрных дыр галактических и пр. и пр., - то среди прочей любезной теоретикам экзотики кроме гравитационного притяжения время от времени всплывает и гравитационное отталкивание (антигравитация). Так что в таком контексте уже опасно говорить просто о гравитации и считать тавтологией "притяжение".

Впрочем, в таком контексте, имхо, говорить вообще опасно:))...
===========================
Ну как, "_Все_ мозги разбил на части? _Все_ извилины заплёл?"
(с) почти Высоцкий

Ответить на это сообщение
 
 Re: Демаркация и делимитация
Автор: mathusael 
Дата:   09-06-04 12:51

К вопросу о заумном слое.

Н. С. Гумилёв
Готтентотская космогония

Человеку грешно гордиться,
Человека ничтожна сила,
Над землею когда-то птица
Человека сильней царила.

По утрам выходила рано
К берегам крутым океана
И глотала целые скалы,
Острова целиком глотала.

А священными вечерами,
Над багряными облаками,
Поднимая голову, пела,
Пела Богу про Божье дело.

А ногами чертила знаки,
Те, что знают в подземном мраке,
Все, что будет, и все, что было,
На песке ногами чертила.

И была она так прекрасна,
Так чертила, пела согласно,
Что решила с Богом сравниться
Неразумная эта птица.

Бог, который весь мир расчистил,
Угадал ее злые мысли
И обрек ее на несчастье,
Разорвал ее на две части.

И из верхней части, что пела,
Пела Богу про Божье дело,
Родились на свет готтентоты
И поют, поют без заботы.

А из нижней, чертившей знаки,
Те, что знают в подземном мраке,
Появились на свет бушмены,
Украшают знаками стены.

А те перья, что улетели
Далеко в океан, доселе
К нам плывут, как белые люди,
И когда их довольно будет,

Вновь срастутся белые части
И опять изведают счастье,
В белых перьях большая птица
На своей земле воцарится.
. . .

Это Вам посильнее Большого взрыва будет.

Ответить на это сообщение
 
 Дык!
Автор: Р. Г. 
Дата:   09-06-04 14:28

>Это Вам посильнее Большого взрыва будет.

Эта штука будет посильнее даже "Фауста" Гёте. :)

А сильнее Большого взрыва быть не вопрос - он вообще бессиловой и поэтому, сторого говоря, и не взрыв вовсе. :(

(Кстати, это вообще глюк переводчика на русский: "Bang" в оригинале скорее "звук взрыва", ХлопОк, Большой Трах. :)))
Особенно если учесть что сленговое значение - именно что то же самое, что и у нашего "траха"... )

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ага, физика, да ещё с астрономией!
Автор: vladnik 
Дата:   09-06-04 18:32

Дамы и господа!
Прошу прощения, если я ошибся и попал случайно на форум астрономов и поэтов. Я полагаю, что здесь решаются проблемы филологии. Соответственно, изложение астрономических теорий - это оффтоп. Для недогадливих разъясняю суть моего вопроса: gravitatio (слово воспроизвожу на память, извините, если ошибся) - в переводе с латинского означает "тяжесть". Соответственно, гравитационное притяжение буквально означает "тяжелое притяжение, притяжение посредством силы тяжести". Я усматриваю здесь плеоназм и тавтологию. Об этом был вопрос к форумерам. "Антигравитация" означает "антитяжесть" - тут всё нормально, хотя это только теоретическое предположение о существовании такого явления. В тексте, как я подчеркнул, речь шла о притяжении между звёздами, причём находящимися настолько далеко, что другие силы можно уже не учитывать. Тем более, что употреблялось выражение "гравитационое притяжение", и я не спрашивал, какие ещё виды притяжений бывают. Т.е. нужен однозначный и обоснованный ответ: тавтология или нет?
Также прошу не забывать высказываться и о правомерности применения слов "делимитация" и "демаркация".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Демаркация и делимитация
Автор: vladnik 
Дата:   09-06-04 18:38

de-figo - втыкать, вбивать, вколачивать (figo - вбивать, втыкать, вколачивать)
de-hisco - раскрываться, разверзаться, расступаться (hisco - раскрываться, разверзаться, расседаться)

Эти примеры мне кажутся очень занятными. Получается, что хоть добавь приставку de, хоть нет, смысл слова от этого не изменится? Тут что-то не так. Сомневательственно мне!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Демаркация и делимитация
Автор: mathusael 
Дата:   09-06-04 18:56

>>> Я полагаю, что здесь решаются проблемы филологии.
Ну, положим, филология тоже разная бывает.
Как же можно так ставить вопрос: "Обоснуйте-ка мне однозначно правомерность выражения, не вдаваясь в суть оного"?
- - -
В пианиста просим не стрелять. Он играет как умеет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Демаркация и делимитация
Автор: vladnik 
Дата:   11-06-04 18:43

Понял. Стрелять не буду. Плевать можно?
Вообще-то я узнал, что частица de в латинском имеет два значения: а) отрицание "не, без"- пишется слитно; б) предлог "о, об" - пишется раздельно. Но к решению проблемы меня это как-то не приблизило. Кинул вопрос в справочное бюро - ответа нет. Я что, попал пальцем в чёрную филологическую дыру?

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед