Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Парадоксы или ошибки?
Автор: Софокл, лингвопатолог 
Дата:   29-05-04 10:53



Ранее уже обсуждался парадокс «почти общепринятой» терминологии с «восьмЕричной» или «десятЕричной» системами при известных восьмИугольниках, десятИугольниках и десятИчных дробях, а также несмотря на наличие на руках десятИ (а не десятЕ) пальцев.
Мы видим, что это приводит с неизбежностью к «двоЕчной» системе вместо двоИчной.

Вот еще один пример такой логики

Мы говорим (правильно):
«Второе тысячелетие» - это годы с 1001 по 2000.
«20-й век» - 1901 по 2000 годы.

Но (только в России? НЕПРАВИЛЬНО!):
«Пятидесятые годы» - почему-то, годы с 51 по 59,
«восьмидесятые» - с 81 по 89, и т.д.

Но по НОРМАЛЬНОЙ логике ДОЛЖНО БЫТЬ:
«Пятидесятые» - это годы с 41 по 50, а
«восьмидесятые» - с 71 по 80 и т. д.!!!

Софокл, лингвопатолог

Ответить на это сообщение
 
 Re: Парадоксы или ошибки?
Автор: IF 
Дата:   29-05-04 11:57

ВПС (= я) тоже охотно называл бы 50-ми годами (ХХ века) годы с 1941 по 1950. Тогда первые годы этого (и всякого другого) века можно было бы называть "десятыми". К сожалению, здесь логика и узус разошлись, исправить что-то невозможно.
"В 20-е годы" на португальский переводится "nos anos (de) vinte [20], na decada de vinte". Хотя, впрочем, составитель словаря или переводчик вполне мог выдать желаемое за правильное. Надо бы в оригинальных источниках поискать.
На английском тоже, кажется, так: "in sixties" - "в 60-е годы

Ответить на это сообщение
 
 Я ничего не пропустил?
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   29-05-04 17:48

IF сказал:
>
> ВПС (= я) тоже охотно называл бы 50-ми годами (ХХ века) годы
> с 1941 по 1950.

Эхм? Во времена моего детства именно так всё и было. И вроде до сих пор "мне пошёл тридцатый год" означает, что человеку уже больше 29-и, но меньше 30-и.

"Did I miss anything?" (c) Hudson Hawk, одна из моих любимых комедий

Ответить на это сообщение
 
 наука умеет много логик
Автор: adada 
Дата:   29-05-04 18:36

ДЕСЯТЬ, -и, -ью, числит, колич. Число и количество 10.

Если верить словарю, то в выражениях вида "десятый час" это числительное употребляется для обозначения количества (неполный десяток), а в выражениях "десятые годы" -- для обозначения числа (десяток с лихвой).

Предположение: такой "вывих" в РЯ произошел при переходе со счета девятками (в тридевятом государстве) на десятки; то же самое случается и ныне с распространением двоичной системы счисления (см. выражение "на порядок больше/меньше).

+
Люди с обычной грамотностью таким вопросом обычно и не задаются... :)

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Я ничего не пропустил?
Автор: IF 
Дата:   29-05-04 20:38

Ilyich the Toad сказал:

Во времена моего детства именно так всё и было. И вроде до сих пор "мне пошёл тридцатый год" означает, что человеку уже больше 29-и, но меньше 30-и.

С 30-ым годом всё ясно. И даже "мне пошел пятый десяток", т.е. мне исполнилось 40 лет, 4-й десяток завершен. А вот насчет того, что раньше 50-ыми годами считали годы 1941-50, а не 1950-59, выражу свое с Вами несогласие. Приведу пример из книги издательства "Наука", изданной в 1967 г.: "Народы Советского Союза... в конце 3 0 - х г о д о в этого столетия перешли на русскую систему графики". Ср. "Письменность [татарская] до 1927 на основе араб. графики, затем на основе лат. алфавита, а с 1 9 3 9 на рус. графич. основе" (Лингв. энцикл. словарь). К сожалению, не могу привести другие примеры.

Ответить на это сообщение
 
 Я очень старый...
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   29-05-04 21:23

"Я очень старый" (с) какая-то другая комедия с Брюсом Виллисом.

> С 30-ым годом всё ясно. И даже "мне пошел пятый десяток",
> т.е. мне исполнилось 40 лет, 4-й десяток завершен. А вот
> насчет того, что раньше 50-ыми годами считали годы 1941-50, а
> не 1950-59, выражу свое с Вами несогласие. Приведу пример из
> книги издательства "Наука", изданной в 1967 г.: "Народы
> Советского Союза... в конце 3 0 - х г о д о в этого
> столетия перешли на русскую систему графики". Ср.
> "Письменность [татарская] до 1927 на основе араб. графики,
> затем на основе лат. алфавита, а с 1 9 3 9 на рус. графич.
> основе" (Лингв. энцикл. словарь). К сожалению, не могу
> привести другие примеры.

Я, к сожалению, вообще не могу привести примеров... просто в школе меня учили, что "девятый час" - это что-то в диапазоне от восьми (исключительно) до девяти (исключительно), и с "тридцатыми годами" - примерно та же история.

И, сколько я помню, соответствующее правило соблюдалось.

Так что я, похоже, просто не заметил этого "переключения" с "-тыми" годами. Если, конечно, оно действительно произошло ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: наука умеет много логик
Автор: Читатель 
Дата:   29-05-04 23:51

adada
<Люди с обычной грамотностью такими вопросами не задаются>
Ошибаетесь, Милостивый Государь!
Именно людей с нормальной "обычной" грамотностью и интересуют такие вопросы! Когда они чувствуют некоторую ограниченность своей "обычности" и хотят эти границы раздвинуть. Люди с "литературной" грамотностью не задают такие вопросы, а пытаются ответить, объяснить. Люди же с "обычной" грамотностью в Вашем понимании этого слова действительно не задаются такими вопросами, потому что им все "по фене".Правильно так, как их левая пятка подсказывает, или так, как это принято в их малограмотной компашке. Так что не путайте обормотов с людьми, которые еще не все знают, но хотят узнать что-то новое для них.

Ответить на это сообщение
 
 феня
Автор: adada 
Дата:   30-05-04 00:30

Вот образчик офенской, т.е. членов "ботающей по фене" массы (от офенского -- масы, мы), беседы: "Ропа кимать, полумеркот, рыхло закурещат ворыханы. Да позагорбил басве слемзить: астона басвинска ухалила дряботницей."
Ну чем не зеркальное отражение литературной, т.е. специальной грамоты, так же далекой от народа, как и особая речь наших проходимцев-предков!

Бог с ним, с прошлым, еще неизвестно, нуждается ли теперешняя дисгармония в поверке алгеброй, как это пытается, к примеру, проделать с десятыми на двадцатые Софокл-л.?

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: феня
Автор: Читатель 
Дата:   30-05-04 01:15

Сударь!
Это же образчик того, на чем вы предлагаете говорить мне через нессколько лет. А поскольку у нас, как Вы утверждаете, - демократия, то я позволю себе заявить, что Я не желаю говорить на подобной "фене" и не желаю общаться с гуманоидами, ее употребляющими. Мне хватит круга общения с Людьми, помнящими русский язык.

И еще. Для меня большая странность. Как это Вы, поборник "фени", так ловко ухитряетесь "литературно-грамотно" высказывать свои идеи? Двойную жизнь ведете, однако. Или двойные стандарты? "Я-то - грамотен "литературно", а "они" - пусть, как хотят"

Ответить на это сообщение
 
 Странный ты дядя, Софокл, лингвопатолог
Автор: DOCTOR 
Дата:   30-05-04 10:24

Не выдумывай "НОРМАЛЬНУЮ" логику!

Мозгами пораскинь!

Порядковые числительные есть прилагательные. Да?

Прилагательным к чему является слово
ПЯТЫЙ в словосочетании ПЯТЫЙ ДЕСЯТОК?

Прально, К существительному ДЕСЯТОК.

Первый ДЕСЯТОК годков - с 1-го ГОДА по 10-й.
Пятый ДЕСЯТОК годков - с 41-го ГОДА по 50-й.

А прилагательным к чему является слово
ПЯТИДЕСЯТЫЕ в словосочетании ПЯТИДЕСЯТЫЕ ГОДЫ?

Прально, к существительному ГОДЫ.

ГОДЫ с 50-го по 59 - пятидесятые.
А ДЕСЯТОК в это время - шестой.

Нет тут ни парадокса, ни ошибки.
Есть простой порядок.

253-я КОПЕЙКА - одна из тех, что вместе образуют
26-й ДЕСЯТОК копеек.
А 26-й ДЕСЯТОК копеек - один из тех, что вместе образуют
3-ю СОТНЮ копеек...

Ох, сколько недоумков пришлось некогда вразумлять, что
встреча Нового 2000-го Года - не есть встреча 2-го Тысячелетия,
а есть встреча последнего Года 1-го Тысячелетия...

Пытаясь разобраться с прилагательными (пусть и числительными), не забывай о существительных, к которым они "прилагаются".

Удачи тебе!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Парадоксы или ошибки?
Автор: Тигра 
Дата:   30-05-04 11:04

Аналогично сложилось в истории искусств: деление эпохи Возрождения на треченто, кватроченто и чинквеченто. Треченто - это не тринадцатый, а четырнадцатый век, то есть, 1300-1399 годы.
Магия чисел. Вспомнить тут можно и глобальное заблуждение относительно того, когда же начался 21-ый век.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Я очень старый...
Автор: Тигра 
Дата:   30-05-04 11:07

Хочется возразить. Я тоже не юна, но не помню, чтобы хоть когда-то встречала такое употребление (50-ые - это 1941-50). Да и в 19-ом веке употребляли так же названия десятилетий, как мы сейчас. И шестидесятники свои были в позапрошлом веке, и название это - от людей 1860-1869 годов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: феня
Автор: Читатель 
Дата:   30-05-04 18:43

Тут осталось выяснить самую малость.
А какие годы 21 века сейчас на дворе?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Парадоксы или ошибки?
Автор: IF 
Дата:   30-05-04 18:51

Согласно традиции, 2000-ые (двухтысячные).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Парадоксы или ошибки?
Автор: Читатель 
Дата:   30-05-04 19:13

Это точно. Но более детально? Двадцатые? сороковые? десятые? Какие?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Парадоксы или ошибки?
Автор: mаthusаеl 
Дата:   31-05-04 11:07

Забавно, Софокол таки нашёл себе достойного DOCTOR'а. Непонятно только чего здесь приличная публика делает? Хотя иногда и на пьяную драку посмотреть интересно.

Ильич, Вы совершенно правы во всём, что не касается именно счета календарных годов (и дней месяца) на десятки. Но вот использования именно в этом значениии (пятидесятые - с 41 по 50) я не помню. Как и Тигра. Хотя, может, и надо бы, ибо вопрос Софокла имеет место быть.

Для затравки. Давайте сначала именно с днями месяца.
Итак, с 1 по 9 - первые числа
с 10 по 19 - десятые,
с 20 по 28/29/30/31 - двадцатые.

при этом -
1-10 - первая декада,
11-20 - вторая,
21-до конца - третья.

Ну, с третьей "декадой", положим ничего не поделаешь, коль число дней в месяцах разнится. Но кто объяснит, почему в "первых" числах девять дней?

Тоже и с годами. Предположим, некий Вовочка родился в ночь на 1 января 1901г. (Я, кстати, знал реального человека, именно он своим категоричным заявлением - "я ровестник века" и заставил меня впервые задуматься над тем, когда, собственно, начинается век. Мне было от роду лет пять-шесть).

Все вроде начинается четко - веку первый год, нашему герою - первый. Вовочке - второй, веку - второй. Обоим идут *первые* годы. И никакие не десятые. И только годам к десяти начинается странности. Например, в 1919 году. Вовочке - 18 лет, пошёл девятнадцатый, как и веку, но век при этом доживает свои *десятые* (!)годы. Стало быть и Вовочка тоже? Получается, что человек на *шестом десятке* переживает свои *пятидесятые* годы?

Но, с другой стороны, в любой очереди в тех самых шестидесятых знали, что двадцатые номера (с 20 по 29) получат свой дефицит через двадцать минут, а тристасороковые (с 340 по 349) - к завтрашнему утру, если останется. При этом сохранилось довольно четкое воспоминание об особо грамотных распорядителях хлебных очередей 61-62(?) гг., которые первой сотней называли именно с 1 по 100 включительно, но 260-й принадлежал к 26-му десятку.

Я не знаю, как правильно. Но вижу, что сплеча рубить тут невозможно. Это, увы, совсем не тот случай, что с началом века.

2Читатель
Именно что детально - двухтысячные. При счёте на десятки 1900 - 1909 назывались девятисотыми, революция 1905 - года - "девятьсот пятого" и т.д. Ну, если очень хочется - первые.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Парадоксы или ошибки?
Автор: hest 
Дата:   31-05-04 14:47

Сдаётся мне, «парадоксы» появились, когда натуральный счёт, вполне пригодный для классического случая с яблоками, бездумно распространили на делимые «вещи». На мой вкус, часы, дни, месяцы, ..., тысячелетия лучше было бы нумеровать с нулевого. Например, нулевой час идёт, пока правильные цифровые часы показывают «00:» слева. И во всех других случаях левая часть номера напрямую определяла бы «прилагательное» (© DOCTOR). Например, «1940 г.» можно было бы «расшифровать» как нулевой год четвёртого десятилетия девятого столетия первого тысячелетия.
Для тех, кто не знал, но забыл: компоненты компьютерных систем чаще всего нумеруют именно так, презрев их сходство с яблоками.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Парадоксы или ошибки?
Автор: mаthusаеl 
Дата:   31-05-04 14:54

2hest
В Вас угадывается программер на C/C++. даже если я ошибаюсь, логика это действительно взята из программирования.
Увы, жизнь не всегда следует мудрости авторов компьютерных языков.

Ответить на это сообщение
 
 Кто старее? :)
Автор: Р. Г. 
Дата:   31-05-04 16:15

Уж что-что, но "годы с 1941 по 1950" никто и никогда даже во сне не называл иначе, как "40-вые".

"Сороковые, роковые...."(с) - далее по тексту... Не знаю, как в 19-м веке, но в 20-м эта система была уже устоявшейся....

Ответить на это сообщение
 
 Это что...
Автор: Р. Г. 
Дата:   31-05-04 16:18

А знаете, как колбасит хронологию из-за того, что не было 0-го года нашей эры?
:((

Ответить на это сообщение
 
 числительные количественные и порядковые
Автор: adada 
Дата:   31-05-04 16:59

Попробую еще разок, "про баньку"...

В РЯ к различным периодам, отрезкам времени применяются различные числительные, к минутам и часам -- порядковые, а к десятилетиям -- количественные.
Десятый час идет по порядку после девятого, здесь вопросов нет. Так же и третья декада месяца, которая идет после второй. В обоих случаях употребляются порядковые числительные.
А вот в выражении "двадцатые годы" числительное "двадцатые" уже не порядковое, а количественное, эти годы объединены общим признаком, одинаковым количество десятков.
Мне кажется, это достаточно понятно и вполне бесспорно.

Что касается причин двойственного подхода, "двойного стандарта", можно предположить, что это как-то связано с субъективным восприятием человеком тех или иных отрезков времени. Естественный счет порядковыми числительными сменяется на укрупненный количественными при обращении к периодам, сопоставимыми с продолжительностью жизни. Если бы человек жил по-мафусаиловски, то века бы им отмечались количественными, а десятилетия -- порядковыми числительными...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Ну, значит, маразм...
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   31-05-04 17:42

Ну, значит, я не просто очень старый, а ОЧЕНЬ очень старый :((( До маразма...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Парадоксы или ошибки?
Автор: Читатель 
Дата:   31-05-04 19:01

2 Мафусаил
Не совсем четко получается. Была еще, к сожалению, "революция девятьсот семнадцатого года". Это уже другой десяток, но тоже девятисотые. А "первые" - язык не поворачивается как-то. К тому же, где "первые", там и "вторые" должны быть.Так что я как то затрудняюсь обобщенно обозвать первые десять лет любого века.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кто старее? :)
Автор: Тигра 
Дата:   01-06-04 09:39

.Р. Г. сказал:
>
> Уж что-что, но "годы с 1941 по 1950" никто и никогда даже во
> сне не называл иначе, как "40-вые".
>
> "Сороковые, роковые...."(с) - далее по тексту... Не знаю,
> как в 19-м веке, но в 20-м эта система была уже устоявшейся....

Так я это и сказала. В скобках привела неверное на мой взгляд, никогда мне не встречавшееся употребление. Я всегда сталкивалась с пониманием сороковых именно как 1940-1949.

Ответить на это сообщение
 
 Это оно самое и есть!
Автор: hest 
Дата:   01-06-04 12:06

Р. Г. сказал:

> А знаете, как колбасит хронологию из-за того, что не было
> 0-го года нашей эры?
> :((

Знаем. Жутко.

А как начинает колбасить иных покупателей, когда вчерашние «маленькие по три» сегодня вдруг предлагаются по два девяносто девять! Конечно, «99» норовят написать помельче и попохожее на «00», да только и у самого народа нет устоявшейся привычки обращать внимание на «малозначащие» цифры... :-(

Ответить на это сообщение
 
 Re: Парадоксы или ошибки?
Автор: mathusael 
Дата:   01-06-04 12:50

>>>Была еще, к сожалению, "революция девятьсот семнадцатого года".
Вот о такой не слышал. Или семнадцатого или тысяча девятьсот семнадцатого. А девятьсот семнадцатый - это, ИМХО, при князе Игоре.

>>> А "первые" - язык не поворачивается как-то.
Ну, не знаю. У меня поворачивается. Впрочем, девятисотые и проч. - всё равно лучше, потому как короче.

2Adada
Ну нехай - количественные (хотя с каких это пор? Что-то новое в грамматике).
Все равно не понятно, почему 20-29 - это количественные двадцатые а не количественные тридцатые.

Так как с моим примером? Я на шестом десятке переживаю свои пятидесятые годы?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Парадоксы или ошибки?
Автор: adada 
Дата:   01-06-04 13:27

2 mathusael
Уже с опаской перечитываю вышестоящие постинги, боюсь, ум за разум зайдет!.. :)

%%... почему 20-29 - это количественные двадцатые ...%
Эти десять последовательных лет серьезно отличаются друг от друга, минимум на год. Общее у них только то, что они отстоят от начала века на одно и то же количество десятков лет -- на два десятка. Этот количественный показатель кладется в основу их группирования.
И хотя этот десяток по порядку третий, русский язык не пошел в данном случае на использование порядковых числительных. Почему? Ответа на этот вопрос пока никто не дал, и мы вынуждены, как анчаровский маленький органист, заполнить паузу самостроком.

Высказанная гипотеза охватывает и случай с Вашим возрастом. Ваша жизнь, помещаясь в сто плюс-минус сколько-то там лет, психологически периодизируется не десятками лет, а, если хотите, к сожалению, :))) только годами. Пятидесятыми годы шестого десятка станут для Вас только тогда, когда и если обретете способность достичь мафусаилова века, в натуре...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Парадоксы или ошибки?
Автор: hest 
Дата:   01-06-04 14:13

adada 01-06-04 13:27 —
> %%... почему 20-29 - это количественные двадцатые ...%
> Эти десять последовательных лет серьезно отличаются друг от
> друга, минимум на год.

Неверно. На единицу отличаются _номера_ соседних годов. Между смежными годами психологически лежит всего одна ночь, да и та бессонная. (Довольно глупо устраивать торжественную встречу глубокой ночью, вы не находите?) А реально между предшествующим и последующим годом нет и микросекундного промежутка.

Разница в годах между двумя произвольными датами лежит в интервале от дельта-1 до дельта+1, где дельта — абсолютная разность номеров годов.

Но вся эта заумь не имеет никакого отношения к названию десятилетия.

adada 01-06-04 13:27 —
> Общее у них только то, что они
> отстоят от начала века на одно и то же количество десятков
> лет -- на два десятка. Этот количественный показатель
> кладется в основу их группирования.

Кем кладётся?! Вы знакомы с людьми, которые _так_ поступают повседневно?

Всего делов-то — вслушаться: годы с двадцать такого по двадцать этакий! Неужто не слышно?!!

Ответить на это сообщение
 
 репрессивный слуховой аппарат
Автор: adada 
Дата:   01-06-04 16:02

%%...Неверно.%%
Верно-верно! Между соседствующими годами есть огромное, просто /астрономическое/ отличие! Но мы в эти космические детали в своей обыденности решили не угубляться и все свели к нумерации.

%%...между предшествующим и последующим годом нет и микросекундного промежутка.%%
Нет, так нет, спорить не стану, не о промежутках речь.

%%Вы знакомы с людьми, которые _так_ поступают повседневно?%%
Главным образом, с такими знаком, которые, например, к шестидесятникам относят людей, активно заявивших о себе в шестидесятые, т.е. где-то с 1960-го по 1970-ый гг. Или с теми, кто называет восьмидерастами кое-из кого периода конца восьмидесятых годов (1980-1990).
Как не слышал ни об одном делегате XX съезда КПСС, только на основании этого факта числившем себя шестидесятником. usw.

%%Всего делов-то — вслушаться...%%
Раньше слышал, теперь приходится вслушиваться... :))

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Не удивительно.
Автор: Тень Дуба 
Дата:   02-06-04 09:39

>Как не слышал ни об одном делегате XX съезда КПСС, только на основании этого факта числившем себя шестидесятником. usw.

Не удивительно: съезд этот прошёл в 50-х годах. В 60-х - XXII-й.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед