Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Грамотность как таковая
Автор: adada 
Дата:   26-05-04 10:58

Последний по счету раз на тему грамотности повысказывались здесь под заголовком "Директора". Но продолжать ее под такой вывеской неудобно, позвольте препарировать.

Исторически сложилось так, что грамотность была уделом, признаком, достоинством избранных слоев. И антонимичной ей, естественно, была безграмотность. В информационном обществе грань между этими двумя состояниями или достояниями разбилась в пух и прах на градации, но, судя по спорам на Вече, де-факто не превратилось в де-юре.

Не пора ли разграничить грамотность на а) литературную и б) базовую, бытовую, практическую, назовите, как хотите?

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 literacy
Автор: Russofeel 
Дата:   26-05-04 15:58

в англоязычной литературе по этому вопросу естьразгранические, в частности, literacy (общее умение читать и писать) и functional literacy (умение заполнять официальные документы). и много всего другого. так что прецеденты есть. и там же есть тесты на грамотность. с баллами.
так что в в целом ситуация подконтрольна. а то, что с русским языком происходит - это не с языком, а с его носителями. [message truncated]

Ответить на это сообщение
 
 Re: Грамотность как таковая
Автор: adada 
Дата:   26-05-04 16:40

Знамо дело, законы святы, да исполнители супостаты...

В предложении "о разграничении" есть еще одна важная деталь, его было бы неплохо -- и справедливо -- осуществить не по вертикали, а по горизонтали.
Литературная грамотность -- не высшая по отношению к естественной (она же базовая) грамотности. У каждой грамотности свое поле, область существования, желательно, непересекающиеся.

Человек, квалифицируемый как литературно грамотный, к примеру, никогда не скажет "в Украину", пока такое словосочетание не войдет в уйму словарей и не употребимо будет достославными писателями. А грамотный естественно (базово) может легко пользоваться и принимать как должное наряду с вышеприведенным оборотом и "на Украину", а также "последний" и "крайний", "директоры" и "директора", "договоры" и договора".

В конце концов, если уж начало широко шагать по планете движение "политической корректности", почему бы его не распространить на область языковой грамотности. Ведь, если мы соглашаемся с тем, что неприлично говорить о негре, что он черный, логично было бы перестать указывать людям, что они /литературно/ неграмотны.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Грамотность как таковая
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   26-05-04 17:31

adada сказал:
>
> Не пора ли разграничить грамотность на а) литературную и б)
> базовую, бытовую, практическую, назовите, как хотите?

Так вроде оно так и есть. Приличные словари и справочники содержат и разговорные варианты, и профессиональные, и т.п. С соответствующими пометами. Так что вроде никто и не отрицает существования >1 "грамотности", и все давно разграничивают их.

В чём, собственно, элемент научной новизны? ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Грамотность как таковая
Автор: adada 
Дата:   26-05-04 19:11

%%Так вроде оно так и есть.%%

Есть застарелый процесс, а не результат. В качестве доказательства приведу две статьи из разных словарей.

ПУРИЗМ, -а, м. (книжн.). Чрезмерность требований к сохранению строгости
нравов, к чистоте языка, консервативное ограждение его от всего нового.

ПУРИЗМ м. излишняя строгость в правилах, в нравах, в чистоте языка,
правописи, в нетерпении чужих слов и пр.

Толкования выглядят одинаковыми, но обратите внимание на слова "чрезмерность" и "излишняя". Как мне кажется, различие принципиальное: чрезмерность означает количественный критерий, а излишество -- качественный. Можно сказать, что традиции народного русского языка вот так, мимоходом, выраженные Далем в его определении пуризма, крепко переиначены Ожеговым.

То, что "есть" и о чем Вы, Ilyich the Toad, пишете, является регулятором чрезмерности, тогда как здесь предлагается поразмышлять о необходимости критериев излишнего. Когда человек, избавленный от всего лишнего в правилах, пометах, нюансах русского языка сможет называться человеком грамотным, homo elmentas, а обремененный ими -- homo litterarius.

Мне кажется, что при системном подходе результаты не преминут сказаться на количестве и содержании постингов на этом форуме, изобилующем стычками homo обоих видов (не уровней!) грамотности. А в словаре появится более точное определение:

ПУРИЗМ, -а, м. Необоснованное и некорректное предъявление излишних требований, свойственных литературному виду грамотности, к грамотности обыкновенной; пренебрежение языковым политесом.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Необоснованное...
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   26-05-04 20:00

Ну вот, сразу и "необоснованное и некорректное"... Но с позиций "пуризма" оно ведь вполне обоснованно?! ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Необоснованное...
Автор: Читатель 
Дата:   27-05-04 01:37

Глспода!
Что-то, как-то сия дискуссия начинает мне напоминать дискуссию об "осетрине второй свежести". Десяти грамотностей быть просто не может. Или вы грамотны, или - безграмотны. (Умение заполнять официальные бланки и формы к грамотности никакого отношения не имеют. Как бег в мешках - к бегу вообще).
Вопрос о том, как и кем эту грамотность у людей создавать, а потом поддерживать, а потом не разрушать - это особый вопрос. Тут и язык Малого (куда он делся?), тут и дебилизм mass media.
Есть о чем подумать именно в этом направлении. А не в "осетринном".

Ответить на это сообщение
 
 заполнить бланк
Автор: Russofeel 
Дата:   27-05-04 06:28

умение грамотно заполнить анкету, бланк, форму, написать заявление, заполнить квитанцию - это тоже грамотность. и тут есть люди грамотные ,неграмотные, полуграмотные. или грамотные только относительно отдельных видов деятельности.
максимализм - это хорошо. но пусть он будет в отношении себя. (извините за грубость).

Ответить на это сообщение
 
 выбирай, а то проиграешь
Автор: adada 
Дата:   27-05-04 10:35

... и каждый теперь может сделать свой выбор между позициями Читателя и с Russofeel`а, а потом обозначать его в спорах вместо объективной картины.

И все-таки не вполне понятна логика обеих сторон. У нас (у вас!), при всей реальной фигне, сооружается демократическое общество, западные образцы которого включают в себя такие понятия как толерантность, политес (по-американски -- политкорректность) и другие, им подобные. И это хорошо!
А поддержание двух взглядов на грамотность с сией генеральной линией никак не стыкуется, во-первых, в силу их несовместимости, а во-вторых, еще и потому, что за каждым просматривается хищная иерархичность грамотностей.

2 Ilyich the Toad
%%Ну вот, сразу и "необоснованное и некорректное"... Но с позиций "пуризма" оно ведь вполне обоснованно?!%%

Мягко стелете!.. :))
Положим, гражданин РФ сдает экзамен на умение вождения автомобиля.
А экзаменующий, проверив его базовые навыки, вдруг предлагает исполнить какой-нибудь лихой разворот из арсенала каскадеров. Чрезмерны или излишни такие требования? Если критерии и правила приема экзаменов не созданы, то кроме рассуждений о чрезмерности ничего не остается, тем более что "для жизни" умение лихачить может оказаться иной раз полезным.
Но если критерии определены, то товарищу "красивому фуражкину", пуристу от ГАИ, не только отлуп можно дать, но и предложить избавить вас от "необоснованных и некорректных" требований.

Экзамены же на грамотность нам приходится "сдавать" гораздо чаще, то на улице, то на фирме...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Необоснованное...
Автор: Читатель 
Дата:   27-05-04 13:15

Все-таки до меня, серого, не доходит, какое отношение к грамотности имеют и анкеты, и политкорректность. Грамотный человек заполнит анкету грамотно, т.е. без грамматических ошибок. Он может не знать, какие сведения и в каком порядке излагать. Но это уже не грамотность, а канцелярщина.
Политкорректность. Стало быть, я из вежливости не должен обращать внимание на ляпы собеседника. Но при этом собеседник все же останется безграмотным, даже если я ему об этом ничего не скажу. Но, кажется adada трактует политкорректность несколько расширительно. Я не только не должен поправлять безграмотного собеседника, но и сам должен следовать его примеру. Это мы уже проходили на примерах генсеков и других влиятельных лиц.
Грамотность литеоатурная и базовая. Границу между ними провести нельзя. Это все та же одна грамотность, но с непрерывно меняющейся глубиной знания языка. Конечно, не нужно требовать от человека исполнения каскадерских трюков, если он им не обучен. Но если ты им не обучен, то и не исполняй. А если вдруг решил полихачить и сделал что-то, но коряво, то не обижайся, если если тебя одернут.

Ответить на это сообщение
 
 Re: выбирай, а то проиграешь
Автор: Читатель 
Дата:   27-05-04 13:41

И вообще, откуда грамотность берется? "Базовый" уровень пытается дать школа. А дальше идет непрерывный процесс ее углубления. Мы читаем (это - в идеале) и слышим то, что и как говорят в театре, кино, по радио и ТВ. И автоматически (а иногода - сознательно) все это в себя вбираем. Так она, это грамотность, и формируется. Что впитал, то и используешь. Раньше впитывали Пушкина и Малый. Теперь впитывают "Эдичку" и вопли ди-джеев. И если кто-то скажет мне, что это естественный процесс развития языка, то я или политкорректно ухмыльнусь или совсем грубо заору, что то не развитие, а разрушение.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Грамотность как таковая
Автор: adada 
Дата:   27-05-04 15:12

Когда я впервые раскрыл на экране "Академическую Русскую Грамматику (1982 г.)" -- под таким заголовком она мне досталась из с`ети -- то был и сам поражен ее величием, и других теперь иногда поражаю. Когда испытуемые даже близко не могут угадать, сколько в ней параграфов.
(Если кто-то из неспециалистов еще не знает, тут же может попробовать себя и высказать свое предположение, в конце пути сверимся).
С другой стороны, кто-то рассказывал, что в Китае только профессура знает свой язык, имея в виду знание свыше, кажется, тысячи своих иероглифов.

В нашем гражданском обществе широко употребляется ругательство: безграмотный! И в осмысленных случаях оно направлено сверху вниз, считающий себя грамотным одновременно ставит себя в этом отношении выше "безграмотного". Не пора ли с этим кончать (или хотя бы начать кончать)? Неужели кто-то всерьез думает, что общей грамотности способствуют лобовые указания на соломинки и бревнышки в чужих очах, подъелдыкивания по поводу так называемых ошибок, демонстрация снобоухмылок или агрессивная (непрошенная) помощь советами по правописанию и правоговорению?
Коли демократизированный политес предусматривает, что негоже говорить негру и о негре -- черный! -- сама собой напрашивается мысль распространить это правило и на сферу языка.
А четкое деление грамотности на обычную и литературную -- это всего-навсего технологический прием для достижения означенной цели. Да, для ощутимости границы раздела здесь придется слегка поработать, но тратим же мы всем общественным кагалом огромные усилия на создание законов, которые служат все той же цели: согласования наших интересов. А если интересы эти не согласовывать, то тут же воспоследуют разброд и анархия, что в языковом контексте сплошь и рядом наблюдается.

Говорят, и еще скажут, мол, "там сплошные словари, в них пометы, а в них-- пометы"... Но что толку в этих пометах, если с точки зрения обычной грамотности "крёстный" и "крестный" отец, "согласно договору" и "согласно договора" -- все едино, одна цена, как и у коня леченного, вора прощенного и жида крещенного!? А самое главное, что в огромном множестве случаев и значения-то подобных выражений ничем существенным не отличаются!

Политес в этом деле простой: если чего не понял, что твой собеседник сказал, не чинись, переспроси, и на будущее учти его лексику в своих контактах.
И второе его правило: задавая вопрос, скажем, на Вече, не забывай про колокол и всегда спрашивай, что тебя интересует, -- литературно грамотный вариант объяснения или следующий из правил обыкновенной грамотности.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 политкорректность
Автор: Поэт 
Дата:   27-05-04 16:36

Тут одна милая дама сказала мне "они ложут". Мне следовала бы по правилам политкорректности промолчать - все всё понятно. Но она - мой партнер, с которой у меня есть намерение вести общие дела. И мне пришла в левое полушарие идея поправить её неграмотное высказывание: мол в Москве лучше говорить "они кладут". Краска хлынула в лицо дамы, дыхание прервалось. Но она умная и поняла, что я прав. Поблагодарив, повторила за мной правильрный вариант.
Во всех остальных случаях я предпочту промолчать. Политкорректность - это когда
себе дороже промолчать, чем врага наживать :)
{почти в рифму}

Ответить на это сообщение
 
 Re: выбирай, а то проиграешь
Автор: Читатель 
Дата:   27-05-04 17:08

Поэту.
Вы подкинули мне повод для размышления, написав: "себе дороже промолчать, чем...". До сего времени я понимал и употреблял оборот "себе дороже..." в смысле "себе накладнее, хуже". Но прочитав его в Вашей редакции, понял, что его можно воспринимать, как "себе ближе, лучше". Забавно. Такой вот РЯ. А, кстати, как правильно? Ведь "дорогой" действительно имеет два значения.

Ответить на это сообщение
 
 не надо ждать еще 2000 лет
Автор: adada 
Дата:   28-05-04 09:54

История Дамы и Поэта напомнила Овидия:
"У постели больной не говори ей "не ешь" и не подсовывай снадобий горьких --
Пусть твой соперник и враг это возьмет на себя" (Ars amandi).

Видимо, именно на технологиях обольщения евро-американская культура отрабатывала будущую технологию политеса. Всегда в основе таких культурных наростов лежат корыстные мотивы (обернуться с выгодой для себя, подороже продаться), затем поступки превращаются привычку.

Как похлопывание дам ниже определенного уровня в одной культуре может называться неумеренностью, а в другой -- излишеством (ср. с определениями пуризма в советской и досоветской культурах), так и с похлопыванием людей, отличающихся видом грамотности.
Стоит ли соглашаться с теми, кто не готов признать необходимость деления грамотностей на литературную и обыкновенную?
Бюось, что расплывчатость критериев просто приведет к продолжению разного рода спекулятивных рассуждений, примеры чему можно подобрать на Вече.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Грамотность как таковая
Автор: Тамара 
Дата:   28-05-04 12:02

Вах! Давно о грамотности, точнее об отказе от нее, не говорили... ДАже приятно. Да еще и политкорректность тут...
Надо полагать, предлагается не только негра черным называть (кстати, в русском языке слово "негр" никогда не имело оттенка оскорбительности, когда переводчик хотел подчеркнуть окорбительность, он писал "ниггер", так что нам черные афро...руские? без надобности, неграми обойдемся), но заодно и не обращать внимания на безграмотность? Хо-ро-шо!. Даже отлично. Я в восторге! :о)))
Надо сказать, что я с неграмотностью борюсь по роду службы :о) А вне ее не борюсь. В инете я начинаю придираться к ошибкам в текстах собеседников, только если они начинают придираться к ошибкам в текстах других. Но, простите, мне становится физически плохо, когда "в телевизоре" я слышу нечто вроде "он одел пальто", но без указания - на кого именно :о)
Грамотность и так упала ниже подвала. Ну давайте ее легализуем. А нафиг это все надо? Собрались, понимаешь, интеллигенты, пуристы этакие...

Необоснованное и некорректное? Кто будет определять обоснованность и корректность? Если грамотный, то ничего, а если нет? Что такие пуризм - стремление к ЧИСТОТЕ. Кому-то надо, чтоб все стерильно было, как в операционной, кому-то и свинарник сойдет, но большинство-то предпочитает жить с вымытыми окнами, правда?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Грамотность как таковая
Автор: mаthusаеl 
Дата:   28-05-04 12:24

>>> "он одел пальто", но без указания - на кого именно
А что Вам тут надобно указать?
Меня интересует, только что именно он одел на пальто.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Грамотность как таковая
Автор: Тамара 
Дата:   28-05-04 13:07

Ну... это юмор такой? Тогда запоминалку вспомнить надо: одел Надежду, надел одежду.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Грамотность как таковая
Автор: adada 
Дата:   28-05-04 13:36

Слушайте, никто и никогда из мне известных живущих и живших, одевавших и надевавших, ничего другого с пальто не делал, кроме как облачался в него!
Не зарегистрирован ни один случай травматизма, связанный с нелитературным словоупотреблением, равно как и порчи верхнего платья.
И если практика все еще критерий истины, то разница между оде- и надеванием пальто только в одном -- в бередящем, берущем за чувствительную душу некоем компоненте, агенте. Предполагается, что этот агент внедрился в общественное тело в результате специфически большевистского подхода к ликвидации безграмотности, в результате которого гоббсовская война всех против всех обогатилась еще одним видом вооружения, речевым.
Господа-товарищи, давайте же перестанем воевать, "удобрим" свои языки, разделим их по признаку грамоты на литературных овнов и симбиотических козлищ (и наоборот!)... :)

+
Кстати, все забываю спросить, почему не только в русском, но и в английском словарях слово "politesse" снабжено пометой "презрит."? Почему так сложилось у нас в Евразии, мне понятно, но как до такого докатились на островах?

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re крик души
Автор: Читатель 
Дата:   29-05-04 00:26

Уважаемый adada!
Только что на форуме крик души произошел. Кричала душа вашей последовательной приверженки насчет "ИКЗАМЕНА ПОРУССКОМУ". Руки потираете? "Так держать, мОлодежь!". А какой то дядя не совсем политкоррктно там ей (душе) острастку дал. Зря это он. Лучше бы посоветовал ей идти на "икзамен" с конспектом Ваших лекций. (Если только это был не крик Вашей души о:))))) ).

Ответить на это сообщение
 
 Грамотность как таковая -- ну и...
Автор: Сергей Г. 
Дата:   29-05-04 01:29

>>>>Но, простите, мне становится физически плохо, когда "в телевизоре" я слышу нечто вроде "он одел пальто", но без указания - на кого именно :о)

Мне было бы физически ещё хуже, если бы указали -- "на кого именно". Если уж "одевать пальто", то во что-то, а не на кого-то.

Ответить на это сообщение
 
 высшее? низшее?
Автор: adada 
Дата:   29-05-04 15:52

Что нам известно по этому вопросу, например, согласно Н.А. Мещерскому ("История русского литературного языка")?

...Современный русский литературный язык, обладающий большим богатством выразительных и изобразительных средств, выступает в качестве высшей формы языка общенародного и отличается от последнего тем, что это язык, “обработанный мастерами слова”.
... Литературный язык, будучи высшей ступенью речевого общения для того или иного общественного коллектива на определенном этапе социального развития, противопоставляется различным “низшим”, некодифицированным речевым средствам, не отражаемым обычно в письменности.
...Однако на определенном историческом этапе создается и устно-разговорная разновидность литературного языка, вступающая в непрерывное взаимодействие с его высшей, письменной формой.
...Научный интерес вызывает вопрос о том, как соотносятся “классический” русский литературный язык конца XIX в. и современный русский литературный язык послеоктябрьского времени. Данная проблема тесно связана с общим вопросом о том” как реагирует язык на революционные перевороты в обществе, и потому приобретает общемировоззренческий характер. С марксистских позиций этот вопрос рассматривался Полем Лафаргом на материале французского языка до и после буржуазно-демократической революции 1789—1794 гг. Ученый назвал сдвиги, произошедшие во французском литературном языке данного периода, “внезапной языковой революцией”, осуществленной параллельно с революцией социальной. Имея в виду именно стилистическую систему французского литературного языка XVII—XVIII вв., Лафарг утверждал, что “классический язык пал вместе с французской монархией; романтический язык, рожденный на трибуне парламентских собраний, будет существовать до тех пор, пока существует парламентаризм”.
...Однако в ходе известной дискуссии по вопросам языкознания на страницах газеты “Правда” летом 1950 г. труд П. Лафарга был малообоснованно, но бесповоротно дискредитирован.
...возобладали мнения, согласно которым язык не претерпевает существенных изменений при смене общественных базисов и надстроек.
...весь процесс изменений языка в период социальной революции был сведен к чисто механическому, арифметическому приращению в словарном составе языка.
...нам кажется целесообразным признать рубежом, отграничивающим современный этап в развитии русского литературного языка от предшествующего ему, не 1917 г., а конец XIX—начало XX в., примерно 1890-е годы, когда, по известному определению В. И. Ленина, начинается пролетарский этап в русском освободительном движении, когда начинает свою революционную деятельность В. И. Ленин, когда происходит слияние теоретического марксизма с общерусским рабочим движением и когда в литературе начинает звучать голос “Буревестника революции”— М. Горького.

Даже если не слишком отклоняться от завещанной нам генеральной линии, и то видно, как был зарегулирован русский язык догматиками от власти! Фактически сегодня вышел на свободу во славу Лафарга тот пар, что был сдавлен сто лет назад, а вопрос, поставленный в данной теме, всего лишь свист этого пара.
Кое-кто из белых воротничков не может согласиться с делением языка (и грамотности) на литературные и обыкновенные? И правильно, это уже не соответствует действительности! Нынче целесообразнее говорить о существовании языковой грамотности а) специальной и б) обыкновенной, тем более что современные литераторы все чаще прибегают в своих сочинениях именно к обыкновенному языку. И думается, не только оттого, что не обладают специальной грамотностью, просто они стараются соблюдать политес, правила игры.

Скажите, а как называется явление, когда за игровой стол к простым игрокам подсаживаются партнеры, обладающие _специальными_ навыками?..

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: высшее? низшее?
Автор: Читатель 
Дата:   29-05-04 17:05

Сдается мне, что Вы постоянно подменяете тезис. Говорить о "литературном" и "обыкновенном" языке, "литературной" и "обыкновенной" грамотности конечно можно и должно. Беда заключается в том, что Вы, говоря об "обыкновенной" грамотности, имеете в виду откровенную безграмотность, за которую вы по сути ратуете. На самом же деле "обыкновенный" язык, "обыкновенная" грамотность - это часть "литературного" языка, "литературной" грамотности. Если хотите, "обыкновенный" язык может быть беднее "литературного" в смысле словарного запаса. "Обыкновенная" грамотность может быть уже "литературной" в смысле использования специфических правил грамматики. Это, конечно, упрощенно. Но словарь "обыкновенного" языка - это часть словаря "литературного". А не отдельный словарь. "Обыкновенная" грамотность использует часть правил грамматики "литературного", а не создает свои.
А то, что Вы называете "обыкновенным" языком, "обыкновенной" грамотностью, по сути к русскому языку имеет очень отдаленное отношение. Есть некоторые общие слова, которые еще не успели исказить, есть общие правила, которые еще не успели забыть. И все.
Когда я слушаю Лотмана, мне не только интересно то, о чем он говорит. Я наслаждаюсь тем, как он говорит. А попросите любого ди-джея изложить своими словами те же мысли. Вы сможете это выслушат? Сомневаюсь, хотя ди-джеи - это в яркие представители "обыкновенной" грамотности в Вашем понимании.
При сем остаюсь...

Ответить на это сообщение
 
 Лотман vs. DJ
Автор: adada 
Дата:   29-05-04 17:51

%%Когда я слушаю Лотмана, мне не только интересно то, о чем он говорит. Я наслаждаюсь тем, как он говорит. А попросите любого ди-джея изложить своими словами те же мысли. %%

Насколько я помню, в гуманистическом поле человек -- каждый из названных -- всегда цель, а не средство. Выстраивание иерархий -- черный, рыжий, малограмотный -- есть признак нашей нормальной недоцивилизованности. В языковых перепалках весьма ярко проявляется это нынешнее состояние, о котором парадоксально ловко выразился Ницше: "Человек это животное, переставшее быть животным, следовательно человек перестал быть человеком".

Тезис о том, что неплохо было бы наше раздражение по поводу того, что не все умеют говорить одинаково, постараться преодолеть, остается неизменным. Как неизменно и предложение насладиться результатами этого преодоления, т.е. в конечном итоге самими собой, а не лотманами или их "антиподами".
Назвать вещи своими именами -- только гипотетический способ реализации "тезиса", аналогов способу пока не предложено, "научен" он или не очень тоже пока еще не выяснено.

%%А то, что Вы называете "обыкновенным" языком, "обыкновенной" грамотностью, по сути к русскому языку имеет очень отдаленное отношение.%%

А вот представьте себе такой словарь, в котором вместо искусственных помет не всегда ясного происхождения указаны частоты дублетоупотребления, и сразу станет ясно, кто "ближе" к русскому языку: диджей, заключающий договора или семиотик, подписывающий договоры...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лотман vs. DJ
Автор: Читатель 
Дата:   30-05-04 00:57

Бог ты мой! Возражения вызывает практически каждый Ваш посыл.
Для начала, Вы допустили чисто стилистическую ошибку. Точнее отступили от собственного стиля и идей. Нужно было бы сказать не "лотманы", а "всякие там (...) лотманы". Это было бы очень в русле Вашей идеологии.

Далее. Я опустил бы бессмысленную словесную шелуху насчет "гуманистического поля". Насчет всяких полей начинают вспоминать, когда по делу сказать нечего. Возможно этот бред придумали не Вы, а кто-то авторитетный. Но не стоит повторять всякую ерунду. Даже, может быть, за уважаемым человеком, который тоже глупость сморозить может.

"Выстраивание иерархий". Иерархии выстраиваете Вы с самого начала! "Литературная" грамотность, "общая" грамотность. Если это не иерархия, то дайте новое определение этому термину. Будьте столь любезны! И примените свое определение "нормальной недоцивилизованности" к самому себе. А Ницше, в контексте перепалки, я перефразировал бы так: "Человек, это животное, которое в конце концов стало грамотным. А если он безграмотен - он не очень-то и человек". И это не в упрек людям, не получившим достаточного образования. Это в упрек людям, считающим безграмотность естественным состоянием человека. Вы поняли, о ком я.

Насчет "раздражения". У меня нет раздражения по поводу того, "что не все умеют говорить одинаково". Заметьте - "не умеют". Значит можно "уметь": "уметь одинаково". "уметь одинаково по-русски", "уметь одинаково по-русски правильно". И если этого "умения" нет, то нужно его приобретать, Стараться хотя бы. Раздражение вызывает предложение наслаждаться "не лотманами", а, в конечном итоге, именно его "антиподами".

Словари. Представляю себе словарь РЯ, выпущенный ди-джеем (с какими угодно пометами). Уверен, что консультантом или рецензентом будете Вы.

Примите уверения......

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лотман vs. DJ
Автор: Тамара 
Дата:   31-05-04 06:43

Сергей Г., а смайлика Вы не заметили? :о(

Adada, собственно, я полагаю, спорить не о чем. Грамотность - она вроде осетрины, второй свежести не бывает. Я третий десяток лет наших ученых на русский язык перевожу (с того, который они считают руским), так что с вопросом знакома не по Лотману :о) Но постараюсь подстроиться под Вас. Знаете, как советуют просить денег? Просите больше, может, хоть чуть дадут. Потому НЕЛЬЗЯ занижать требования к грамотности. Уже дозанижались: те ученые, что постарше, увы, грамотнее тех, что помоложе.

В интернете или обычном общении я с ошибками не борюсь. Я просто не общаюсь с людьми, которые писать не умеют. Уж простите, но почему-то непременно к безграмотности добавлено косноязычие. А несколько не поставленных (или поставленных) запятых... Ну да и бог с ними.

Ответить на это сообщение
 
 Кажется, нам достаточно двух категорий языковых "транспортных средств"...
Автор: adada 
Дата:   31-05-04 15:56

Такое впечатление, будто выехал на встречную полосу движения! Слышу: "стилистические ошибки", "бессмысленная словесная чепуха", "косноязычие"... И возразить-то нечего, все -- так, иначе и быть не может, когда на форум выходит человек, не обладающий литературной грамотностью (не беспокойтесь, это я сейчас только о себе) в архивном смысле этого понятия. (Разве что про косноязычие подумалось, что это относится к устной речи, а не письменной, ну да ладно, специалистам виднее!..)
Образ движения подвернулся, кажется, не случайно. Язык вполне может рассматриваться в одном из своих качеств как транспорт, доставляющий мысли. Одна из этих мыслей принадлежит моим оппонентам, и я хочу коротко сказать о том, как я понял ее в результате доставки.

Грамотность бывает только одна и ее не обязательно украшать никакими определениями вроде "литературная". Грамотный человек это такой, кто знает абсолютно все правила РЯ (3194 грамматических и столько-то прочих), а если и не может их назвать, то следует им автоматически и безукоризненно. Грамотному истеблишменту (около 10000 чел.) всегда может быть сопоставлен социально более низкий массив менее грамотных людей (около 180 млн. русско-разговаривающих). Существует и специальный термин: "сниженная" речь. Для истеблишмента органичны и этичны такие реакции на сомнения в справедливости искусственно и искусно поддерживаемой "грамотностной" иерархии, как нетерпимость и раздражение, а также мессианские идеи по этому поводу.

В свою очередь, надеюсь, что ададская мысль доставлена вам, уважаемые X, Y и Z, вот в таком виде:
-- Есть определенный набор прав человека, которые он имеет от рождения и не должен доказывать никогда и ни при каких обстоятельствах. В их числе право жить ~ думать ~ разговаривать и писать. Как именно писать и разговаривать, выбор уже сделан и миллионами людей, и тысячами, дело осталось за малым, установить правила языкового политеса, обеспечивающие замиренные отношения между обеими группами. А для этого достаточно а) зафиксировать реальную грамотность масс и б) перестать считать ее недограмотностью. А специальную грамотность требовать и употреблять в специальных же случаях, например, в области юрислингвистики. При этом язык искусства (в смысле, литературы) освободить от навязанной ему специальной "учебной" нагрузки, как это ему и определено природой искусства -- быть свободным.

%%собственно, я полагаю, спорить не о чем.%%
Мы с Тамарой, видимо, как раз и находимся в этих двух различных группах, категориях грамотности, а при таком раскладе, конечно, спорить не следует, достаточно обменяться мнениями и постараться их понять. Ведь не только Вы, но и аз есмь!

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лотман vs. DJ
Автор: Сергей Г. 
Дата:   01-06-04 00:34

Тамара сказала:
>
> Сергей Г., а смайлика Вы не заметили? :о(

А это что такое? Новый знак препинания?

>Грамотность - она вроде осетрины, второй свежести не бывает.

Далась вам всем эта осетрина!
Абсолютно грамотных людей нет, а безграмотен каждый по-своему. И здесь функция Хевисайда неприменима, как в случае с осетриной.

>Я третий десяток лет наших ученых на русский язык перевожу

Смайлики вставляете?

> Я просто не общаюсь с людьми, которые писать не умеют.

Да таких, вроде бы, и не осталось -- все читать-писАть умеют.

> А несколько не поставленных (или поставленных) запятых... Ну да и бог с ними.

В самом деле, какая разница -- казнят или помилуют. Главное -- чтобы человек грамотный был.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кажется, нам достаточно двух категорий языковых "транспортных средств"...
Автор: Тамара 
Дата:   01-06-04 09:35

Да, смайлик - это новый знак препинания :о)))

Adada, странно, ей-богу. Я Ваше мнение понимаю, хоть и не принимаю, а Вы на меня наезжаете :о((( И не жалко? Определенные права у каждого человека есть. У меня - тоже есть, в том числе право писать грамотно и того же ожидать от собеседника. А грамотный человек вовсе не должен знать все правила. Их никто не знает :о), даже, наверное, Лопатин. Грамотный человек просто пишет грамотно. И ежели не знает, как написать - «здесь» или «сдесь», пишет «тут» :о) А что Вы предлагаете? Искусственно поддерживать высокую грамотность низзя… А занижать требования к общей грамотности можно? А заодно занизим требования в промышленности. Например, что Вас с того, что свежекупленная машина поцарапана и плохо покрашена? Ездит-то хорошо! Ну подумаешь, серый костюм сшит желтыми нитками - сшит-то прочно и сидит хорошо.
Вы можете ПИСЬМЕННО общаться с той девочкой, которая просила темы для Изкамена? Я не могу. А с Вами - запросто, потому что Вы человек грамотный. Хоть и не абсолютно. Как, впрочем, и я. А кто здесь претендует на АБСОЛЮТНУЮ грамотность?

Ответить на это сообщение
 
 открытое письмо истеблишменту
Автор: adada 
Дата:   01-06-04 12:48

%%Я Ваше мнение понимаю, хоть и не принимаю, а Вы на меня наезжаете%%

Нет-нет, выезд на встречную полосу был всего лишь риторический прием, хотя его и не назовешь -- и Вы, Тамара, не назвали! -- ни гиперболой, ни доведением до абсурда. С основными положениями о грамотности, величии и могучести мы все знакомы со школы, были биты линейками, не удивишь нас и филиппиками.

%%...ежели не знает, как написать - «здесь» или «сдесь», пишет «тут»%%

"Тут" Вы попали в самую точку!
Пока адада со приспешники не получили карт-бланш на обычную, не специальную грамотность, приходится зело трудиться, покручивая "слов жернова", чтобы оправдать свою школьную оценку по литературе и РЯ. Ибо чуть что не так, и твой оппонент, легко переносящий на ногах высокую хроническую болезнь мании литературной грамотности, может и побрезгать общением, как с той "икзаменной" девочкой. Нет уж, мы пока потерпим!.. :)

%% А занижать требования к общей грамотности можно? А заодно занизим требования в промышленности.%%
Желательно не перепутать занижение требований с установлением обоснованного допуска. Именно с допуска на размеры и прочие параметры началась и продолжается вся промышленность. Вначале допуск был достаточно велик, по мере развития машинных "мозгов" он постепенно ужесточался. Методический смысл нашего предложения заключается в том, чтобы пойти уже опробованным рациональным путем -- и только ради того, чтобы снять избыточное напряжение с общественных разговорно-письменных отношений.

%%Ну подумаешь, серый костюм сшит желтыми нитками%%
Введение двух равноправных видов грамотности нацелено и на то, чтобы а) шить костюм по своему вкусу и б) исключить попреки со стороны вне-Я.
У себя дома, в своем личном хозяйстве требуйте любой фасон, но выходя на общественные под- и отмостки, на площадь, успокойте свои тонкие чувства, -- так говорит Зара... тьфу, адада! Только и всего.

%%...с Вами - запросто...%%

Пока легко только Вам, а мне приходится труднее ("здравствуй, брат, писать трудно"). Жду, не дождусь, когда наконец художник намалюет картину утра моей и нашей, миллионов, обычной общей грамотности, которую я уже не обязан буду подкрашивать и подравнивать под литературно специальную.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: открытое письмо истеблишменту
Автор: Тамара 
Дата:   01-06-04 14:08

Adada, а зачем Вы, спрашивается, пытаетесь приравнять себя к девочке с "изкаменом"? Не выйдет, сударь! Даже не старайтесь. С Вашим ли слогом! (Это комплимент.)


> Желательно не перепутать занижение требований с установлением
> обоснованного допуска.

Замечательно! А кто и на каких критериях будет обосновывать этот допуск? Слесарю Васе и "икзамен" простим (и прощаем), Adada пущай диктант пишет, а Тамара - уже непременно сочинение, дабы проверить ее способность витиевато выражаться? Инженеру позволим три ошибки, учителю физики - тоже три, физкультуры - восемь, а словеснику - ни единой. А чиновнику? Адвокату?


> У себя дома, в своем личном хозяйстве требуйте любой фасон,
> но выходя на общественные под- и отмостки, на площадь,
> успокойте свои тонкие чувства,

Да ни в коем случае! ВОт как раз на под- и отмостках и на площадях мои тонкие чувства должны быть успокоены. потому что в этих самых площадных мостков слесарю Васе :о) подается ПРИМЕР, как надо говорить. И писать.

> Пока легко только Вам, а мне приходится труднее ("здравствуй,
> брат, писать трудно").

А почему? Разве я начинаю Вас русскому языку обучать? По-моему, мы очень мило беседуем. :о) Кстати, такой вопрос. Почему, как только человек осмелится слово с защиту родного языка сказать (типа пусть чиновники пишут грамотно и поменьше наглицизмов употребляют), как сразу вешают ярлычок пуриста? Когда меня впервые обвинили в пуризме, я ошалела. Обалдела. Офонарела. И т.д. Потому как ни один пурист слово "обалдел" говорить и тем более писать не станет, а я - запросто. Ппосто без ошибок :о)))

Если уж вводить два равноправных типа грамотности (литературный русский и пиджин-русский?), то не надейтесь попасть в компанию к девочке с "изкаменом", исключительно к Тамаре и Ильичу попадете :о) Хотя бы и потому, что явственно интересуетесь русским языком :о))) Иначе что бы Вы делали на этом Вече? :о)

Ответить на это сообщение
 
 контакты первого рода
Автор: adada 
Дата:   01-06-04 15:03

2 Тамара.

"Вот теперь хорошо, сказала Сара!" (с) анекдот.
Мнениями мы обменялись, свое истинное лицо друг другу отобразили, попробуем ответить на вопросы. В начале -- на Ваши.

1. Об "икзаменитых" девочках.
Я предпочел бы говорить не о равенстве, а о соотнесенности. Мне гораздо удобнее быть с "девочками", нежели с "весталками": не надо вставать на цыпочки и обуваться в котурны. Не будете же Вы осуждать м-ну за тягу к "неслыханной простоте"?

2. О критериях.
Мы, люди, только и делаем, что регулярно, точнее, перманентно сотворяем себе кумиров, "одни сезон наш бог Сезанн, другой сезон наш бог Ван-Гог", нам не привыкать стать. А для описания условий существования и области определения функции обычной грамотности всего-то достаточно убрать пометы из ее словарей, как когда-то убрали Ленина с денег по призыву А.В.
Для завершения комплектации достаточно разбавить корпус частотными характеристиками, объективизирующими словоупотребление, -произношение и -писание.
В дальнейшей детализации, подобной правам на вождение от "А" до "Е", необходимость пока не проглядывает.

А к Вам, Тамара, у меня такой вопрос: если доведется примерять на себя определение пуризма, какое выберете, по Ожегову или по Далю?

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: открытое письмо истеблишменту
Автор: Сергей Г. 
Дата:   02-06-04 01:20

Понимаю я, что в Тамаре -- ум,
Что у ней -- диплом и стремления...
ВВ
==========================

>>>>По-моему, мы очень мило беседуем.

Вынужден встрять в вашу милую беседу, будучи косвенно упомянутым.

>>>>Инженеру позволим три ошибки

Позвольте Вам не позволить. Думаю, что я не единственный инженер на этом Форуме. Три ошибки (на страницу, на абзац, на предложение?) для филологов хороши, а грамотному инженеру и одной много.

Ответить на это сообщение
 
 Re: контакты первого рода
Автор: Тамара 
Дата:   02-06-04 06:26

Сергей, не ко мне претензии - к Ададе. Он считает, что грамотность имеет право быть двухуровневой. Если не хотите делать ошибки - не делайте. Филологи на Вас не обидятся. Совсем. :о) (новый знак препинания)

Adada, теперь вопрос об объективизации. Что это такое? Проверить грамотность всего населения, вычислить среднее арифметическое (что? количество ошибок в одном и том же тексте?) и выработать минимальный предел правил? Типа "перед ЧТО ставить запятую"? Отменить чередования гласных в корне? Ликвидировать все исключения? Ну, а кофе у нас уже среднего рода, осталось только нАчать его склонять вместе с кино. И ходить в польтах :о)))

А главное - зачем? Какая-то цель в этом быть должна. Ликвидировать комплекс неполноценности у неграмотных (в смысле - пишущих с ошибками)? Дык неграмотные таковым комплексом вовсе не страдают :о)

Слово "пуризм" я вообще не люблю, потому что меня в пуристки записывают, а я ей вовсе не являюсь. Даль, мне кажется, объяснил проще, чем Оэегов (хотя большей частью я руководствуюсь словарем Ожегова), но вот в словаре иностранных слов - еще проще: стремление к очищению языка от неологизмов, иноязычных заимствований и вульгаризмов :о) Ну и как Вам кажется, я пуристка?

А Вы провокатор, сударь :о)) Пуризм скорее к лексическому составу языка имеет отношение, нежели к грамотности.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Грамотность как таковая
Автор: adada 
Дата:   02-06-04 09:37

Видать, ададского коня впрячь можно не в каждую тележку, не с каждой ланью... :)

Грамотность ноне уже "двухуровневая". Один уровень -- образцовая, абсолютная, литературная (как и ранее речь не о художественной литературе, сделаем такую стереотипную оговорку). Второй -- все, что не первая, называемый разнообразно и всегда хоть чуточку уничижительно. Про тележку я пошутил потому, что мне все понимающая Тамара продолжает подсказывать, дескать, второй уровень остается всегда не первым и гиньольно низким. А нам -- с ее прочеховской точки зрения -- всю жизнь предстоит выдавливать из себя неловкого языком раба.

Мы уж и так и эдак намекали на существование не уровней, но видов организации безопасного движения, пока только на дорогах, а не в языке. Никого не коробит тот факт, что для вождения грузного мобиля необходимы права категории "С", кажется, тогда как для разъездов, что на запоре, что на кадиллаке, достаточно наличия прав "А". При этом каждые права полноценны.
Прогуляться мысленно именно в этом направлении мы и пригласили Тамару! :))

Спасибо за честный ответ о пуризме! Конечно, Вы вы не можете считать Вашу генеральную линию вслед за Далем "излишней" и, конечно, скорее согласитесь прослыть консерват(ор? ист?)кой, чем неспособной терпеть... Сужу об этом не только по выбору ожеговского толкования, но и по упоминанию комплексов рода человеческого. При том, что ни в одной Конституции не предусмотрено относить психологические особенности людей к общественно опасным явлениям. (Логически рассуждая, можно предположить, что Вы, Тамара, и зависть, это естественное чувство окрашиваете нравственными оценками!?)

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Тавтология?
Автор: Тень Дуба 
Дата:   02-06-04 22:46

Кстати, а чем "иноязычные заимствования" лучше "прейскуранта цен"?
Разве бывают не-иноязычные заимствования?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Тавтология?
Автор: Тамара 
Дата:   03-06-04 06:06

Ага, бывают :о) Сленговые,профессиональные и диалектные :о)))

А вообще, я словарь процитировала. Иностранных слов. Так что претензии к его составителю

Ответить на это сообщение
 
 Тройная тавтология :)
Автор: Тень Дуба 
Дата:   03-06-04 09:01

1) Естественно, претензии - к словарю, к форумским - только вопросы.

2) Если верно Ваше определение (оно Ваше или тоже из словарей?) - то в словаре тройная тавтология, вернее, многословие: весь перечень "от неологизмов, иноязычных заимствований и вульгаризмов" можно без ущерба заменить на "от заимствований".

3) Вот только как-то слух не то чтобы режут, но малость царапают "Сленговые, профессиональные и диалектные" заимствования.
Имхо, с таким же успехом можно назвать заимствованиями перекладывание денег из моего левого кармана в правый :).

Разве диалекты и проч. не необходимая и неизбежная часть организма живого языка? И обращение слов между ними не есть столь же неизбежный и необходимый процесс, как кровообращение? Имхо, говорить, что мозг "заимствует" питание у желудка, а кислород - у лёгких - как минимум не по-русски, а как максимум - искажение смысла и сути связей внутри системы (языка ли, организма ли).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Тройная тавтология :)
Автор: Тамара 
Дата:   03-06-04 11:49

А, значит, мы, как дети, начнем придираться к словм друг друга? Определение пуризма я взяла из словаря, а после своего нарисовала смайлик. Не умеете читать смайлики? Или просто ни о чем мпоспорить хочется? "от неологизмов, иноязычных заимствований и вульгаризмов" - претензии, пожалуйста, к "Современному словарю иностранных слов" (СПБ., 1994).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Грамотность как таковая
Автор: adada 
Дата:   03-06-04 13:33

Много званых...

Даже последние пикировочки служат иллюстрацией тому, в какой степени гармонические идеи о вульгарной и специальной грамотностях еще не пригодны для усваивания. Фиоритуры вокруг "заимствований" выписываются на непригодном для этого полигоне со словарями литературного (=специального) языка. Если угодно, эти словари, часто одних и тех же авторов, напоминают магнитуную стрелку, которая обычно указывает не на полюс, а просто куда-то в том направлении. И кроме школьных знаний для понимания их (словарей и стрелок) вказивок еще необходимы и специальные, про девиации.

Напомню о существовании ссылки:
http://adada.nm.ru/posobn.htm
Там около ста слов, список нет-нет и пополняется, варианты произношения которых отражают жизнь не столько языка, сколько практикующих глоттологов.

+
Пришел в голову еще один пример, с переводами Книги. Сто лет назад, отходя от церковно-славянской лексики, народ начал усваивать изумительную библейскую афористическую мудрость на гражданском языке. Наверное, были конфликты неофитов с ортодоксами. Теперь ситуация повторяется, когда создаются Евангелия в совершенно новых переводах, главная новизна которых не в ликвидации каких-то спорных и темных мест, но в адаптации текстов к современной лексике.
Если к этим явлениям подходить исключительно по аналогии с нынешними правилами кодификации, основывающимися на традиции, какие бои могут начаться (а где-то и происходят!) Но если поставить в центр мира не догмы (даже, страшно сказать, догмы культурные), а самого человека, то литературоцентризм должен уступить, куда ему деться... Не могут же вечно длиться времена средневековья в прикладной лингвистике, информационное общество требует и других подходов, и других технологий.

Т.е. в предложении гармонизировать наши отношения к грамотности, прийти к отказу от взаимных придирок, присутствуют не только простая нужда в методических основаниях для политеса (как этического момента) но и более фундаментальные потребности.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 П-пугаемся тени?
Автор: Тень Дуба 
Дата:   03-06-04 15:21

А чего это мы такие шуганые?
Ну, не интересен это вопрос - не отвечайте, и все дела, а пугаться-то чего? Я дважды открытым текстом (умения читать смайлики не требующим, только умения просто читать) пишу: нет претензий, есть вопрос.
А Вы всё оправдываетесь, всё придирки видите....

Не понимаю.

Ответить на это сообщение
 
 Конкретизация
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   03-06-04 15:51

Тень Дуба сказал:
>
> 2) Если верно Ваше определение (оно Ваше или тоже из
> словарей?) - то в словаре тройная тавтология, вернее,
> многословие: весь перечень "от неологизмов, иноязычных
> заимствований и вульгаризмов" можно без ущерба заменить на
> "от заимствований".

А если неологизм в рамках собственного языка зародился? И на заимствование не похож? А если заимствование не иноязычное и не из матюгов? ;-) Может, это не многословие, а просто перечисление? Конкретизация - мол, мы не со всеми заимствованиями боремся, а только с некоторыми? И тогда "заменить" можно только "с ущербом"?

> Разве диалекты и проч. не необходимая и неизбежная часть
> организма живого языка? И обращение слов между ними не есть
> столь же неизбежный и необходимый процесс, как
> кровообращение?

Речь, вероятно, идёт о том, чтобы разграничивать кровообращение и кровоизлияния. Т.е. отличать обычные для меня термины "расфурьячить" и "распялить очко" от общепринятых "подвергнуть преобразованию Фурье" и "увеличить апертуру". Впрочем, Тамара, кажется, в ряды пуристов не просится, так что задавать этот вопрос ей - бессмысленно. Мне, впрочем, тоже ;-) Пусть Adada отдувается - он первый начал про пуристов говорить ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 Да не о пуристах речь
Автор: Тень Дуба 
Дата:   03-06-04 17:04

Речь о том, что заимствовать можно, имхо, только у чужих, а у своих это называется иначе.
Если жена, собираясь в магазин, вынуждена у мужа (не у соседки!) деньги заимствовать - значит, им пора разводиться. Если литературный язык именует диалектные слова заимствованиями - он, литязык, позиционирует себя как чужой, неродной по отношению к ним.

Неужели моквичам нет разницы - взять слово из французского или из нижегородского?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Да не о пуристах речь
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   03-06-04 18:30

Тень Дуба сказал:
>
> Речь о том, что заимствовать можно, имхо, только у чужих, а у
> своих это называется иначе.

Заимствовать можно, если *они* различаются. Т. е. не тождественны. Т. е. если их два, а не один. А далее - родные, двоюродные, какая на фиг разница? Какая разница, кто роднее русскому литературному - какой-нибудь диалект или украинский литературный? Всё равно речь идёт о двух *разных* языках. И всякий перенос является заимствованием.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Грамотность как таковая
Автор: adada 
Дата:   03-06-04 19:27

Ладно, давайте уж сконцентрируем все или почти все по пуризму на одной странице (хотя странички на Вече ого-го, помногу тянут, можно было бы и поприжать их программистам).

# Из электронной версии словаря лингвотерминов.
Пуризм (от лат. purus — чистый). Стремление к сохранению языка в неприкосновенном виде, борьба против всяких новшеств (неологизмов, иноязычных заимствований), ограждение литературного языка от проникновения в него ненормированных лексических и грамматических элементов, что нередко является естественным для развития языка.

(Впрочем, снуя далее по словарному корпусу, обнаруживаем: как только говорится о заимствовании, оно сводится к заимствованию из другого языка.)

# Из Ожегова.
ЗАИМСТВОВАНИЕ, -я, ср. 1. см. заимствовать. 2. Заимствованное явление,
слово, , выражение. Иноязычные заимствования (заимствованные слова).

Но прислушавшись к мнению непуристов, Тамары и Ilyich the Toad (точнее, к их языковому чутью), решил еще посмотреть у Даля, как они там без нас жили...

# Заимствовать, занимать, заимать, займовать, брать в долг, на подержание.
-ся, | то же, заимствовать; заемничать, займоваться; пользоваться чем
чужим бесплатно, по приязни или произвольно. Писатель этот много
заимствуется. | Заниматься чем предосудительным, предаваться дурному. Он
заимствуется вином или картами, простонарод.

Вот оно то самое -- предаваться дурному! В этом-то и скрыта суть подоплечно-подноготная заимствования. А с кем непотребством предаваться, с языком-иноземцем, с собственными ли маргиналами -- настоящим пуристам это должно быть безразлично.
Так что спускайтесь со своей формальной ветки, "Тень Дуба", к людям...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Ч. т. д. :(
Автор: Тень Дуба 
Дата:   04-06-04 09:53

Итак, таки да: русский литературный сам считает себя равно чуждым всем остальным вариантам русского, родства с ними не помнит. ("Бей своих, чтоб чужие боялись"?).

Не хотелось мне _настолько_ соглашаться с Ададой, но Вы доказали, что он, как ни печально, прав...

Жаль, жаль... Но сказав "а", скажем уж и "бэ-э-э...":

Если литязык есть отдельный (*разный*) язык, очередная латынь или церковнославянский - пора печатать переводы с литературного на разговорный :(((... Печатаем же мы переводы с украинского литературного...

и "в-э-э...":

Если русслитязык не роднее моему родному диалекту (а от рождения на литязыке, вроде, не говорят?), чем литературный украинский или английский - с какой стати мне из всех иностранных учить именно его? По крайней мере - в первую очередь? Тогда, пожалуй, английский или китайский: если уж всё равно выбирать чужого дядю - так поздоровше... :(

Позвольте ещё вопрос последней надежды: ежели _всякий_ перенос является заимствованием - на фига в языке такое излишество: два слова для одного тождественного понятия? Может, всё же есть разница?

(То, что всякое заимствование есть перенос, вроде, очевидно).

Ответить на это сообщение
 
 Чужой-7.5
Автор: Тень Дуба 
Дата:   04-06-04 10:06

"Приросла корнями к дубу,
Но куда его прочней:
Не под силу лесорубу
Даже сук срубить у ней."
(Загадка)
================================
>Так что спускайтесь со своей формальной ветки, "Тень Дуба", к людям...

Так уже ж: тень - она всегда внизу, на земле.

А Даль-то, похоже, со мной согласен: у него ключевой слово - "чужим".
А чужое - это не только не личная собственность, но и не совместная (не семейная, например): если вы спите в чужой кровати, никому не придёт же в голову, что речь о вашей с женой совместно нажитой собственности?

Так что позиция "диалекты, профессионализмы, сленг - разные, отдельные от литературного, языки" - это позиция "развод и девичья фамилия, а детей - к бабушке". :(

============================================
"Весел я весел,
Что один остался.
Что один остался,
Со всем разругался."
(с) Песня. Диалектная народная. :(

Ответить на это сообщение
 
 Заднее слово
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   04-06-04 20:52

Тень Дуба сказал:
>
> Итак, таки да: русский литературный сам считает себя равно
> чуждым всем остальным вариантам русского, родства с ними не
> помнит.

Если вы любое *отличие* трактуете непременно как "противопоставление" и "чуждость" - это не ко мне. Это "к терапевту".

Да и не может язык "сам себя считать". Могут только носители. Без которых язык мёртв.

> Если русслитязык не роднее моему родному диалекту (а от
> рождения на литязыке, вроде, не говорят?),

От рождения вообще ни на каком языке не говорят. Если у вас приключатся дети - сами убедитесь. Языку их учить приходится. Равно как и ползанью, ходьбе и катанию на велосипеде.

> чем литературный
> украинский или английский - с какой стати мне из всех
> иностранных учить именно его?

Да и не учите, кто ж против? Забейте вы на этот русский, и перейдите на китайский либо английский. Кто вас неволит?

Это - моё заднее слово. Заднее некуда (с) Кин-Дза-Дза

Ответить на это сообщение
 
 Пьём круг?
Автор: Тень Дуба 
Дата:   07-06-04 11:15

>Если вы любое *отличие* трактуете непременно как "противопоставление" и "чуждость" - это не ко мне. Это "к терапевту".

Ура! Я то я уж подумала, что к Вам:

>Заимствовать можно, если *они* различаются. Т. е. не тождественны. Т. е. если их два, а не один. А далее - родные, двоюродные, какая на фиг разница?

Значит, есть всё же "на фиг разница" в степени различия (родства)! Тогда и спорить не о чем - и стимул есть учить (детей) литературному русскому чуть раньше чем английскому.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед