Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 незабудки
Автор: Читатель 
Дата:   26-05-04 00:14

May be эта тема уже проходила здесь... Не знаю.
Когда-то я столкнулся с совершенно невероятным (для меня) языковым совпадением. Но тогда не было "Грамоты.ру".
Русская "незабудка" и английская "forget-me-not". Традиционные названия одного и того же цветка. Ежели кто не в курсе (это совсем не обязательно), то "forget-me-not" точно переводится, как "не забудь меня".
Это вам - не санскритские корни. Это - резонанс эмоционального настроя. А как иначе?
Есть ли другие примеры того же рода?

Ответить на это сообщение
 
 Re: незабудки
Автор: Tigra 
Дата:   26-05-04 04:34

В «Словаре Академии Российской» 1814 г. не забудь меня выделено в особое слово: «незабудь меня. Трава то же что Незабудочка» (сл. АР, 1814, 3, с. 1315).

Любопытно, что в словаре 1847 г. так же, как в словарях Академии Российской, наряду со словом незабудка как название того же цветка приводилось незабудь меня (сл. 1847, 2, с. 435). Это подчеркивает калькированный, переводной характер названия. Оно пошло в русские народные говоры из литературного языка, из языка интеллигенции. Этимология этого выражения известна.

М. Фасмер в своем «Русском этимологическом словаре» пишет о слове незабудка: «незабудка `Vergißmeinnicht', von не забудь `vergiß nicht', zu забыть in Nachahmung von nhd. Vergißmeinnicht (seit dem 15. Jhdt, s. Kluge-Götze EW. 650), frz. le ne m'oubliez pas dass., engl. förgetmenot, schwed. förgätmigej, dän. forglemmigei, wie poln. niezapominajka, s. Sandfeld Festschr. V. Thomsen 172, Fraenkel Zeitschr. 13, 233, Holub 172» (Vasmer, 1955, 2, s. 209).

Ответить на это сообщение
 
 Re: незабудки и баклажаны
Автор: Tigra 
Дата:   26-05-04 04:42

Так что похоже, что незабудка - просто перевод-калька. В 18 веке такие слова могли возникать при переводе романов, например.
Но вот другая интересная пара: кабак по-франц. - auberge, кабачок - aubergine. Или не кабачок, а только баклажан? Я не дома, не смогла найти.

Ответить на это сообщение
 
 Re: незабудки
Автор: Mus 
Дата:   26-05-04 16:16

Aubergine - баклажан, кабачок - courgette (оба названия перешли и в английский). Хотя простым совпадением такое назвать трудно.

Вообще, многие ставшие привычно "русскими" названия растений являются кальками-переводами, чаще всего с латыни. Многие натуралисты в 18-19 вв. старались собирать настоящие народные названия, причем не только русские, но и на языках "малых народов". Такие работы, бывает, ведутся и сейчас. Но! Далеко не все растения имеют местные названия. Людям, имевшим дело с растениями в повседневной жизни (крестьянам, охотникам и т.д.) было НЕЗАЧЕМ называть их ВСЕ: достаточно было жизненно значимых (дающих древесину, пищевых, лекарственных, красильных, злостных сорняков и пр.) и, возможно, наиболее ярких и нарядных (типа ромашки, колокольчика и пр.). Потом в НАУЧНЫХ ТРУДАХ стало принято, чтобы "местные" названия приводились для ВСЕХ упоминаемых там растений. И ботаники начали упражняться в искусстве перевода:
Aquilegia - водосбор
Stellaria - звездчатка
и т.д.
Такое, впрочем, было и в других языках:
латинскому (вернее, образованному от греческих корней с латинизированным окончанием) Helianthus соответствуют sunflower (англ.), Sonnenblume (нем.), tournesol (франц.), то бишь, подсолнечник. Сомнительно, чтобы все назвали его так, не сговариваясь. Переводили с языка на язык, а уж кто с кого - теперь не установишь...

Ответить на это сообщение
 
 Чегтовски вегно!
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   26-05-04 17:25

Mus сказал:
>
> Вообще, многие ставшие привычно "русскими" названия растений
> являются кальками-переводами, чаще всего с латыни.

Чертовски верно замечено! Сам в своё время удивился - и чего это людей потянуло во всех языках одинаково растение или насекомое называть... причём "одинаково" именно до степени кальки... потом маленько пригляделся - смотрю, до перевода какого-то труда в России данное насекомое вообще, похоже, никак не называли...

> Такое, впрочем, было и в других языках:
> латинскому (вернее, образованному от греческих корней с
> латинизированным окончанием) Helianthus соответствуют
> sunflower (англ.), Sonnenblume (нем.), tournesol (франц.), то
> бишь, подсолнечник. Сомнительно, чтобы все назвали его так,
> не сговариваясь. Переводили с языка на язык, а уж кто с кого
> - теперь не установишь...

Ну, в некоторых случаях параллель может возникать и независимо... типа того, что цветок, похожий на солнце - "подсолнечник", жук, который дерево гложет - "древоточец", и так далее. Такие названия могут возникать и путём калькирования, и сами по себе - ну, жрёт этот жучок дерево в России ровно так же, как и в Германии, и совершенно одинаково раздражает столяров в обеих местностях... трудно утверждать с уверенностью, что тут мы имеем кальку. Но во многих случаях кальки сомнения не вызывают.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чегтовски вегно!
Автор: Тигра 
Дата:   27-05-04 06:48

Я было тоже подумала, что "незабудка" с латыни, ан нет, на латыни она Miosotis, а далее с уточнениями, например, silvatica.
Но в принципе верно, согласна, конечно. С языка на язык калькой.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чегтовски вегно!
Автор: Mus 
Дата:   27-05-04 14:43

ИМХО, "подсолнечник" - все-таки калька. Это американское растение обожествлялось инками, которые связывали его, конечно же, с Солнцем; из Америки в Европу попало в 16 веке, распространялось из страны в страну в садовой культуре, скорее всего, уже "этикетированное" по-латыни. Зачем же было "изобретать велосипед" с собственными названиями, тем более, что латинское оказалось очень удачным? Просто переводили.

Еще пример, довольно экзотический для не-биологов, но, по-моему, занятный.
Hydrocharis morsus-ranae - такая водная трава -
"по-русски" (специально в кавычках, потому что явная калька) водокрас, т.е. перевод родового (первого) названия, а по-английски и по-немецки, соответственно, Froschbiss и frogbit - "укус лягушки" - перевод видового (второго) эпитета.

Черт возьми, а вдруг КОЛОКОЛЬЧИК - тоже калька?!
Ведь и колокольчик, и bellflower, и Glockenblume - всё приводит нас к латинскому Campanula (маленький колокол) !!!
Остается лишь надеяться, что это - тот случай, о котором Вы, Ilyich, говорили - независимо возникшие названия по сходству внешнего облика. А то как-то обидно за такие русские цветики степные...

Между прочим, латинские названия давали, в том числе, и ПЕРЕВОДЯ на латынь МЕСТНЫЕ, европейские!
Так что, боюсь, во многих случаях "кАлек" уже невозможно установить, название из какого языка было исходным.

Ответить на это сообщение
 
 Re: незабудки
Автор: Читатель 
Дата:   28-05-04 00:40

Все меня убедили.
Сидит мужик (или баба) и глядят на цветок. Здоровый такой, весь из себя желтый, от него как-бы чтой-то струится. И думают, как бы сей цветок обозвать. Может "лягушатником" али "свинской травой"? Ан нет, порешили погодить, пока им заезжий аглицкий купец не подскажет, что цветок сей несколько на солнышко похожий. И по аглицки "sunflower", сиречь "солнечный цветок". И порешили оне....
Или, например, сидит мужик (али баба) и глядят на цветок. Красный такой. В смысле - синий. И чтой-то он им напоминает. То ли лохань, то ли ушат. И думают, как бы его обозвать. Может "обрыгаловкой" али "подбражник"? Ан нет, все тот же аглицкий купчина кажет им на колокольню: невжель ничё вам не напоминает - "bluebell" - "синий колокол" по нашему. И порешили оне....
И так вот сидят наши бабы да мужики да ждуть, когда евто аглицкий купец им еще каку кальку завезет...

Ответить на это сообщение
 
 Re: незабудки
Автор: Тамара 
Дата:   28-05-04 12:05

По-французски она тоже ne m'oublies pas - не забывай меня :о) (ЗА абсолютную точность написания не ручаюсь :о( )

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отбросив смело незабудки...
Автор: Mus 
Дата:   28-05-04 15:28

Отбросив смело незабудки,
Здесь помещенные для шутки...
(с) Козьма Прутков

Глубокоуважаемый Читатель!

Вы совершенно правы: не придумывали мужики и бабы названия травам, сидя на завалинке. Они придумывали их, рубя лес, борясь на огороде с сорняками или унимая кровь из ссадины. Именно поэтому "ель", "крапива" и "подорожник" кальками не являются.

Подсолнечник же, осмелюсь повторить, завезли в Европу из Америки достаточно поздно, когда научная ботаника уже давно существовала и было принято называть растения по-латыни. А в Россию он попал как садовая диковина, и почему бы в тогдашних "Ведомостях" али еще где не появиться было такой нотации: "Helianthus, а по-нашему, солнечный цвет, есть планта Американская, к украшению садов Российских зело пригодная..." Собственно, примерно так и писали в старых российских справочниках. А потом название сократилось до одного слова, сохранив "солнечный" корень.

О колокольчиках.
Надо было мне после того абзаца смайл поставить. Простите великодушно.
А, вообще-то, откуда Вы, глубокоуважаемый Читатель, знаете, что колокольчики называются именно "колокольчиками" ? Вряд ли от бабки-травницы из глухой деревни. От родителей-горожан плюс книжка детских стихов с яркими картинками. А родители и автор книжки откуда?
Так что знакомые нам с детства русские названия на деле являются "русскими книжными".
В 70-80-е годы в "Науке и жизни" печатались статьи фенолога Стрижева о травах. Так вот, он приводил по десятку и более истинно народных, местных названий для каждого растения. А в "Определителях" и справочниках значится по одному русскому названию, лишь иногда есть второе, если оно широко употребимо. Какое же это единственное название? Чаще всего то, которое было использовано ПЕРВЫМ и пошло переписываться из книги в книгу. Можно поручиться, что первый автор не перевел его с латыни или, например, с родного ему немецкого?
Ясно, что когда существовало широко и повсеместно употребимое название (например, для той же елки или березы), даже книжные немцы цитировали именно его. А какая-нибудь Hepatica, Saxifraga, Pyrola, Aquilegia, для которых в каждой губернии существовало свое название, а где-то и вовсе никакого не было - за ненадобностью? Вот и появились печеночница, камнеломка, грушанка, водосбор - и вошли в русский язык достаточно прочно: по крайней мере, садоводам и любителям природы эти названия хорошо известны.

Кстати, упомянутый Вами bluebell - отнюдь не колокольчик, а вовсе сцилла, она же пролеска.
И blackberry - не черника, а ежевика.
Что, безусловно, является аргументом в Вашу пользу: "кальки" - далеко не единственный и даже не самый частый способ наименования организмов.

ЗЫ: "Оне" - форма множ. ч. ж. р., поэтому к мужику и бабе вряд ли применима. Но это так, в порядке тявкания Моськи на Слона.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отбросив смело незабудки...
Автор: Mus 
Дата:   28-05-04 16:12

Вдогонку:
Не "к мужику и бабе", а "к мужику вкупе с бабой".
А к некольким бабам - запросто, например:
И завидуют оне
Государевой жене
(с) А.С.Пушкин
где "оне" - сестры, т.е. женский род.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отбросив смело незабудки...
Автор: Читатель 
Дата:   29-05-04 01:35

Не принимайте легкий треп так близко к сердцу.
Я и не подозревал, что замечания не-лингвиста и не-ботаника породит столь серьезную реакцию о:))).

Ответить на это сообщение
 
 Re: незабудки
Автор: mаthusаеl 
Дата:   31-05-04 09:50

>>> Подсолнечник же, осмелюсь повторить, завезли в Европу из Америки достаточно поздно, когда научная ботаника уже давно существовала и было принято называть растения по-латыни.

Угу. Это крестьяне-то Линнея читали и "по-латыни" растения называли? А ежели как "садовая диковина" - так извините, никакой научной ботаники в 17 веке еще не знали.

>>> Так что знакомые нам с детства русские названия на деле являются "русскими книжными".
Это не мешает им быть народными. Возьмите народные мать-и-мачеху, иван-чай и проч. Ничего общего с латынью не имеют. Все "книжные" русские названия (кроме используемых только профессиональными ботаниками) - народные. О том свидетельствуют и ряд неправильностей в "книжных" названиях.

Полевая ромашка (та самая, на которой гадают) на самом деле поповник.Ромашка - садовый желтый или оранжевый цветок.
Кедр (с орешками) - кедровая сосна. Настоящий ("ливанский") кедр теплолюбивое растение тропического пояса.
Мимоза (которая восьмимартовская) - жёлтая акация, мимоза - очень теплолюбивое дерево с большими белыми цветками, цветёт в мае.
Чем, если не народным влиянием объяснить эти ошибки в *книжных* названиях?

>>>bluebell - отнюдь не колокольчик, а вовсе сцилла, она же пролеска.
C чего Вы взяли? "пролеска" - только одно из значений, исключительное английское (вроде бы - и сам цветок тоже чисто английский). Менее чопорные англичане и уж тем более американцы так называют именно колокольчик..
=====
колокольчик
муж.
1) (little) bell, hand bell
2) бот. bluebell, bellflower, campanula
====
(Яндекс)

>>> И blackberry - не черника, а ежевика
В классике - да, черника - bilberries, whortleberries. Хотя диалектно и окказионально blackberry - любая черная ягода от смородины до черники.

Ответить на это сообщение
 
 Re: незабудки
Автор: Mus 
Дата:   31-05-04 16:53

Глубокоуважаемый Mathusael!

Нижеследующее - к вопросу о несуществовании ботаники в 17 веке.

Leonhard Fuchs (1501–1566). “L’Histoire des Plantes Mis en Commentaires … et Nouuellement Traduict de Latin en Françoys ...” (Lyons, 1558).

Charles de L'Ecluse (also Clusius, 1526–1609). “Rariorum Plantarum Historia ...” (Antwerp, 1601).

Gaspard Bauhin (1560–1624). “Pinax Theatri Botanici …” (Basel, 1623) contained names and synonyms for 6,000 species. This publication and “Prodromus Theatrici Botanici” (Frankfurt, 1620) marked a high point in 16th–17th-century botany.

Сейчас, увы, нет возможности отвечать подробнее. Если не потеряете интерес к теме - до завтра.

Mus,
канд. биол. наук по специальности "Ботаника" (систематика высших растений)

Ответить на это сообщение
 
 Лекция offtopic
Автор: Mus 
Дата:   01-06-04 19:00

Готовы?
Итак, обратимся к примерам Mathusael’а, очень, кстати, показательным.
(Оговорюсь: латынь не для пускания пыли в глаза, а чтобы было проще проверить сказанное. Уж простите, сведения взяты в основном с бумаги, причем не всегда помню, откуда именно.)

Да, кедр (Cerdus) – весьма и весьма дальний родственник «сибирского кедра» (Pinus sibirica) – одного из видов сосны. А в “Англо-русском биологическом словаре” (1993) под названием cedar с различными эпитетами (African c., Ceylon c., pencil c., red c. etc.) вообще значатся 14 родов, причем 5 из них даже не хвойные! А все потому, что название было широко известно из Библии, а научного описания там, понятное дело, не имелось. Поэтому название «кедр» применяли к самым разным деревьям с плотной душистой древесиной и/или ароматической смолой.

С ромашками Вы меня вообще невероятно обрадовали, как и с акациями.
Лично мне известны 6 родов, в обиходе называемых ромашками:
Leucanthemum – нивяник (из которого венки плетут)
Matricaria – ромашка лекарственная с белыми краевыми цветками («лепестками»)
Lepidotheca – тоже лекарственная, но без «лепестков»
Tripleurospermum – похожа на лекарственную, но не имеет ни характерного запаха, ни целебных свойств
Pyrethrum – один из видов называется «далматская ромашка»
Chamaemelum – называемый также «римской ромашкой»,
но среди них нет «садового желтого или оранжевого цветка».
Назвать «восьмимартовскую» акацию (Acacia dealbata) мимозой – грех, но не смертный, поскольку они довольно близкие родственники и имеют очень схожие соцветия - пушистые желтые шарики (пример: мимоза стыдливая – Mimosa pudica).
Но почему акациями называют совершенно не похожие на акации робинию (Robinia – «белая акация») и карагану (Caragana – «желтая акация»), мне не постигнуть никогда.

>>> Чем, если не народным влиянием объяснить эти ошибки в *книжных* названиях?
Хорошо бы для начала определить, ЧТО есть в данном случае ошибка.
Показательно, что приводя примеры «ошибок», Mathusael в двух из трех случаев опять-таки использует обиходное название в значении, не совпадающем с принятым в науке.

Откуда все-таки берутся русские (а также прочие национальные) названия?
1. Рождаются в самом языке, подобно прочим словам, из необходимости как-то обозвать предмет. Ясно, что их давали организмам, сколько-нибудь значимым для человека издревле (ель, рожь, собака) или/и обладающим ярким запоминающимся обликом (мать-и-мачеха, сорока, кувшинка). Сюда же для простоты отнесем очень давние заимствования (капуста).
Очевидно, что «распространенность» названия будет зависеть от (1) распространенности называемого организма и (2) его хозяйственной роли. Скажем, под названием «рожь» никто овес не разумеет. А «дикие рябинки», «кукушкины слезки» и прочие ИСКОННО РУССКИЕ названия в разных местностях означают совершенно разные растения. Могли и, не вдаваясь особо в научные тонкости, называть одним именем целую группу сходных внешне растений: у русских «ромашек» белые краевые цветки и желтые «серединки».
2. Заимствуются:
- из живых языков (киндза, грейпфрут)
- из научной латыни (акация и мимоза, а также гиацинт, нарцисс, гладиолус, ирис etc., etc.).
3. Переводятся:
- с живых языков (незабудка, с которой все началось)
- с научной латыни (Продолжаю настаивать на подсолнечнике!)
При этом пути заимствования и перевода могут быть весьма прихотливыми, и не всегда заимствованное название обозначает ТОТ ЖЕ САМЫЙ организм (кедр, а также наш садовый «жасмин», ничего общего с родом Jasminium не имеющий).

Еще при матушке Екатерине повелось, что в сводках российской флоры на русском языке ДОЛЖНЫ быть русские названия растений. С елками и березами вопросов не было, а что было делать с менее общеизвестными видами? Были скрупулезные исследователи, собиравшие истинно народные названия и включавшие их в сводки. Но с этим возникали сложности, типа как с ромашками – одно название на десять разных растений, или наоборот – в каждой губернии вид по-своему называется, какое из этих имен более русское? Прибавьте сюда латинские, немецкие, французские и пр. названия из садоводческих каталогов, которые входили в быт поместий и усадеб, «обрусевали» и переставали восприниматься как иностранные.
Так что, какое название выбрать в качестве «русского», зависело подчас от личных вкусов автора сводки.
К тому же нередки случаи, когда группа организмов, считавшаяся одним родом (с одним родовым названием), впоследствии была учеными разделена. Так было, например, с «ромашками». Традиционное название оставляем за одной частью, а остальные? Приходится или изощряться, раскапывая прочно забытые местные названия (без гарантии, что никто не возмутится, дескать, а у нас это называют по-другому), или транслитерировать латинское название, или переводить с латыни, создавая монстров типа листоколосника, корнеголовника и влагалищецветника (кто не верит, что такие бывают – см. «Жизнь растений», т. 6.).

Предвижу вопрос: как же решить, какое из множества русских названий САМОЕ правильное?
А никакое.
Правильное – латинское. Они подчиняются определенным международным правилам, не могут быть произвольно изменены и т.д.
Национальные названия – это то, что сложилось и продолжает складываться исторически, по законам, не всегда совпадающим с научной номенклатурой.
Поэтому мой вам совет: скоро зацветут ромашки, собирайте их и не заморачивайтесь, как их назвать: поповником или нивяником.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лекция offtopic
Автор: JS 
Дата:   07-06-04 13:51

Раздолье-то какое!.. Вот уж тут точно не лужайка, а поле!

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед