Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 8 падежей
Автор: Толмач 
Дата:   04-05-04 08:25

В русском языке восемь падежей.
Именительный кто? что?
Звательный кто? что?
Косвенный (все вопросы нижеследующих падежей)
Родительный кого? чего?
Дательный кому? чему?
Винительный кого? что?
Творительный кем? чем?
Предложный (о) ком? (о) чем?


Звательный падеж чаще всего встречается при обращении. Обращаться можно к одушевлённым (мам, деда), к одухотворённым (боже;"Не плачь, берёзка") и к неодушевлённым ("Ветер, ветер, ты могуч...", "Грусть моя, ты покинь меня...") понятиям.

Косвенный падеж оказывается упоминается у Даля! (смотреть на букву "К" слово: "косой")
Вот неизменяемые существительные "пальто", "мисс", "кенгуру". Вопрос: склоняются ли они по падежам? Попробую сказать, что нет. Тогда это что: "не достоин такого пальто"; "посвятил своё время пальто"; "похожий на пальто"; "занят с пальто"; "думает о пальто". Существительное не изменяется, а склонение просматривается (благодаря связным словам). Так что же, склоняются эти существительные по падежам? Попробую теперь сказать, что да. Хм, тогда правило о падежных окончаниях существительных придётся вычеркнуть.
Вопрос: склоняются ли по падежам неизменяемые существительные? Скажешь "нет", а они вон как легко раскладываются. Скажешь "да" - общепринятые правила разваливаются.
Вот именно для такого случая и существует в русском языке косвенный падеж.
Вопрос: склоняются ли по падежам неизменяемые существительные? Ответ: неизменяемые существительные имеют три падежа: именительный, звательный и косвенный. По другим падежам эти существительные не склоняются.
В русском языке восемь падежей. Не больше и не меньше.

Хотелось бы услышать серьёзные замечания.

Ответить на это сообщение
 
 Re: 8 падежей: на колу мочало
Автор: Профи-фи 
Дата:   04-05-04 12:15

Прежде всего давайте изъясняться в терминах. Например, термина "одухотворенное понятие" в лингвистике не существует. Обоснованность введения нового термина и его необходимость доказывается сложно, для науки не имеет значения ваша личная склонность называть маму "мамуся", "старуха" или "цыпленочек".
Падеж - термин определенного содержания. Это форма имени, выражающая отношение данного имени к другим словам в словосочетании и предложении. Самый независиый - именительный падеж, это падеж подлежащего, поэтому разные ученые в разное время называли его независимым (Пешковский), нулевым (Карцевский) и т.д. Все остальные падежи объединены общим названием "косвеннЫЕ" (и термину этому уже много лет), у нас в языке их 5, и любой из них называется в отдельности косвенным по отношению к именительному - прямому.
Для сравнения: в английском, например, их 2 - общий (прямой, равный по значению нашему именительному) и притяжательный (суммирующий все остальные значения). В некоторых языках функцию падежей выполняют иные грамматические средства, предлоги, например (во франц. maison - "дом", nous sommes a la maison - "мы дома", хотя само слово формально не изменилось).
Слова, о которых вы говорите, заимствованные (из англ. - мисс, кенгуру, из франц. - пальто), они в языке-основе имели лишь 2 падежа, нами заимствованы в начальной форме. Один из признаков окончательного обрусения заимствованных слов - приобретение ими всех форм склонения (что наблюдаем в диалектах и просторечии: "пришел в пальте"). Так произошло со словом "интернет" - оно стало склоняться за 10 лет интернета в России.
Вы же по сути дела поднимаете вопрос о нулевых окончаниях. В отношения с другими словами ваши слова вступают, но формально множество значений выражает одно и то же окончание - нулевое.
То есть (ответ на ваш вопрос) они выражают значения всех шести русских падежей, имея одинаковые падежные формы.
Такие замечания для вас не серьезны?
Если вы хотите, чтобы разговор получился продуктивным, приведите аргументы, вооружившись исконно русскими словами.

Ответить на это сообщение
 
 Re: 8 падежей
Автор: Иван Грозный 
Дата:   04-05-04 12:16

Был у нас один толмач-немчин. Мы его живьём в кипятке сварили...

Ответить на это сообщение
 
 Re: 8 падежей
Автор: mathusaеl 
Дата:   04-05-04 16:48

Бр-р...
О чем спор-то?
В старой теме хоть какая-то логика была. Ну записал Толмач Звательным падежом некоторые словоформы, хоть чем-то под стереотип не попадающие. А здесь-то и тезиса нет, какие же аргументы с "исконно русскими словами" нужны? (Разве послать на одно русское слово - такой, блин, аргУмент...)


Назвал косвенным падежом косвеннЫЕ падежИ - ну за ради Бога. Хоть горшком назови. Поражает сама постановка вопроса. Есть название - должно быть и содержание?! А если для Вашего названия еще болезнь не придумали?

Ответить на это сообщение
 
 Ответ
Автор: Толмач 
Дата:   04-05-04 18:24

В том-то и дело, что косвенный падеж призван учитывать употребление в русском языке и таких заимствованных слов.
Звательный и косвенный падежи существуют в русском языке и никто их не отменял. Выскажу свои соображения. Может быть эти падежи не были внесены в правила о падежах из-за сложности их понимания и малой востребованности, однако общественность имеет теперь то, что имеет. Звательный падеж до сих пор в церковных кругах используется и используется правильно. А вот косвенный падеж оказался загадкой. Слово-то наслуху, и известно, что каким-то образом оно всё-таки относится к падежам. Тогда и выкрутились (может быть и западный расклад на это повлиял): объединили под общим названием "косвеннЫЕ" все падежи, кроме именительного, а сам именительный - прямым.
Было придумано новое понятие - "прямой падеж", однако вразумительного определения этому понятию дано не было.
"Прямой" и "именительный" - различие предоставьте.

Прошу не воспринимать моё рассуждение, как нравоучение (наверное оно может показаться таковым).

Ответить на это сообщение
 
 Re: 8 падежей
Автор: Профи-фи 
Дата:   04-05-04 19:30

Беда в том, что тут мало у кого есть тезис. И правда-истина в готовом или полуфабрикатном виде никому не нужна. Так, чисто потрепаться... А вот болезней-то как раз...
"Поражает сама постановка вопроса. Есть название - должно быть и содержание?!" А Вы что, о пустых понятиях спорите и считаете это нормальным?! Ну, знаете!... Как бы от вас не заразиться. Удаляюсь на совещание внутри себя.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ответ на ответ
Автор: Профи-фи 
Дата:   04-05-04 20:18

Падежи вообще никто не отменяет и не применяет. Количество их устанавливается наблюдениями над эволюцией речи. Поэтому хотите - примените что угодно, если явления не существует в природе, это будет пустым трепом. Почему Вы не говорите, что форму двойственного числа никто не отменял? До этого еще не добрались? А ведь мы говорим (и пишем!) "глаза", а не "глазы", как положено, казалось бы.
О различии падежей - пожалуйста. Именительный - падеж именования, называния (сравните в латинском: Nominativus, если Вам это о чем-то говорит). Так говорит человек, показывая пальцем: "Это кресло". "Кресло" - ПОДЛЕЖАЩЕЕ, единственный член предложения, который имеет право стоять в Им.п. Предложение, состоящее из подлежащего (называет предмет) и сказуемого (определяет бытийный признак предмета) считается полным. Задумайтесь, почему. Отношения к ГЛАВНОМУ предмету, выражаемые остальными (и потому КОСВЕННЫМИ) падежами в равной мере несамостоятельны, потому что они несущественны без того предмета (в Им.п.), отношения к которому определяют.
Пример. "Кресло стоит здесь для детей" трансформируем в неполное предложение "Для детей". Вам понятно, ЧТО именно тут для детей? Нет, и не будет ясно без контекста.
Мой Вам дружеский совет: если Вас это интересует ВСЕРЬЕЗ, форум - не то место, где Вам помогут в чем-то разобраться. Обратитесь к специалистам. А на нравоучителя Вы не тянете, увы, ибо смешновато пилить опилки.

Ответить на это сообщение
 
 Re: 8 падежей
Автор: mathusaеl 
Дата:   04-05-04 23:56

>>> Беда в том, что тут мало у кого есть тезис. И правда-истина в готовом или полуфабрикатном виде никому не нужна. Так, чисто потрепаться... А вот болезней-то как раз...
"Поражает сама постановка вопроса. Есть название - должно быть и содержание?!" А Вы что, о пустых понятиях спорите и считаете это нормальным?! Ну, знаете!... Как бы от вас не заразиться. Удаляюсь на совещание внутри себя.

Гы-ы! Коль скоро Вы утверждаете, что нет тезиса, но спорите, то Вы уже заразились. Только не от меня. Я до этого случая в подобной ситуации не оказывался.

Ответить на это сообщение
 
 Мы?
Автор: Арагорн 
Дата:   05-05-04 08:10

С каких это пор Голум стал себя Иваном Грозным называть.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кладенцом своим маша...
Автор: Профи-фи 
Дата:   05-05-04 23:43

Да вот, ввязалась по просьбе знакомого (из реального пространства), потом вижу - погорячилась. Вопрос в реале казался важным, ответ в виртуале оказался никому не важным :)
"Меч картонный средь мечей - это чей?
А король ответил смело: "А тебе какое дело?"

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед