Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Или, либо
Автор: Скрытник 
Дата:   29-04-04 12:42

Хотелось бы обсудить с Вами определённые тонкости при употреблении частиц “или” и “либо”.
Частица “либо” говорит о свободе выбора, тогда как частица “или” – об отсутствии такового. Например. «Она появится в семь либо в восемь часов». «Вещь находится в верхнем или нижнем ящике стола».

Ответить на это сообщение
 
 Re: Или, либо
Автор: Читатель 
Дата:   29-04-04 18:44

Иными словами "Она" имеет свободу выбора, когда приходить, а "вещь" не имеет свободы выбора, где лежать. Получается, что вы приписываете "либо" только одушевленным созданиям со свободой выбора, а "или" - неодушевленным, без оной. Не слишком ли категорично?
На самом деле я не чувствую какой-ЛИБО разницы в употреблении этих слов.
В каком-то смыслк за "или" даже большая свобода.
Пример:
"Она появится часов в семь - восемь". То есть в любой момент между. Свобода выбора огромна.
"Она появится часов семь или восемь". В такую фразу "либо" как-то не встраивается. Но здесь все же есть варианты. Она все-таки может появиться и в половине восьмого.
А вот если "Она появится либо в семь либо в восемь", то это не оставляет никакой свободы. Либо - либо.

Ответить на это сообщение
 
 Не чую
Автор: Р. Г. 
Дата:   30-04-04 09:11

Сколько ни принюхиваюсь - моё языковое чутьё не чует _смысловой_ разницы между "либо" и "или".
"Либо" более книжно, "или" - попроще, понейтральнее. И только....

Ответить на это сообщение
 
 Re: Или, либо
Автор: mathusael 
Дата:   30-04-04 12:03

Согласен с Читателем в том, что разницу можно уловить. Либо _может_ звучать более категорично.

Вопрос в том, как эту категоричность понимать. Математики, возможно воспримут ЛИБО как "исключающее или", а ИЛИ как "и/или". Более поэтичная натура, возможно, согласится с Читателем ещё и в том, что он говорил про семь-восемь часов. Кто-то третий, с отбитым чутьём, разницы и вовсе не унюхает.

В любом случае тонкость эта настолько субъективна и трудноуловимая, что делать каких-то далекоидущих выводов

Ответить на это сообщение
 
 Или еще будет...
Автор: adada 
Дата:   30-04-04 16:04

%%...определённые тонкости при употреблении частиц “или” и “либо”.%%

Как-то я уже долбался с союзом "или", и у меня под рукой осталась такая выписка:
"§ 3136. Предложения с союзами или, либо, ли - ли, то - то, не то - не то, то ли - то ли, а то, а не то, не то, иначе выражают разделительные отношения: собственно разделительные, т. е. отношения, акцентирующие взаимоисключение, несовместимость, либо соединительно-разделительные, т. е. несобственно разделительные, предполагающие синтез тождества (равнозначности) и разграничения (выбора)...
Среди разделительных союзов наименее дифференцирована семантика союза или: он способен оформлять оба вида разделительных отношений (см. выше); дифференцирующую функцию выполняет контекст."
(Академическая Русская Грамматика, 1982 г.)

Как видно, о какой-либо категоричности вообще речи быть не может, а тонкости эти лучше именовать не определенными, а неопределенными. :)

В таких и аналогичных им случаях у меня всегда возникает подозрение, что русский язык это достаточно открытая система, правила которой носят нестрогий характер (так, реперы) и при стряпании текста, особенно юридически значимого, его следует повертеть и так, и сяк, наступив на всякий случай собственной авторской песне на язык.
И здесь ничего нельзя изменить в принципе, даже если к трем тысячам ста девяноста четырем параграфам академической грамматики прикамструлить еще тысячу: все равно пишущему всегда придется думать не только о правилах и о себе, но и о читателе.

+
Однажды для развлечения ададой был предложен на обсуждение вариант обособления предложений путем переноса заглавной буквы из начала в их, предложений, конец -- заодно и точки круто экономились. Так нам в качестве возражения начали подсовывать примеры с аббревиатурами, препятствующими такой новации. Оппоненты-"опинаторы" тогда совсем упустили из виду, что язык сплошь и рядом требует известных самоограничений, чтобы исключить недопонимание читающих тексты и кнтексты. Самое время сейчас им это припомнить... :)

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Пойми
Автор: Скрытник 
Дата:   01-05-04 11:40

Толк и смысл различаются. Толком можно назвать прямое (точное) указание на понятие. Смыслом – смешение слов и понятий. Смысл хорош в искусстве (красноречие, стихоплётство), а толк – в точных областях (наука, законодательство). Хорошо когда человек определил где толк, а где смысл и смог понять своего собеседника правильно.
Допустим, что человек хочет понять своего собеседника. Выражение, имеющее смысл, из-за своего хитросплетения может казаться нелепым для того человека, который не поймёт (непонятливый) умышленно заложенных в это выражение сложностей или воспринимает его лишь толком (невнимательный). Сказанное же толком воспринимает неправильно неразумный человек, умышленно искажающий, извращающий выражение (для пользы искусства), но – никогда не поймёт – глупый человек.
Приписка: Грамотность может оказаться сложностью. Нежелание понять выражение, имеющее смысл или толк, я здесь не рассматривал.

Ответить на это сообщение
 
 2Скрытник
Автор: Russofeel 
Дата:   02-05-04 04:49

2Скрытник: я в таких случаях спрашивал студентов: а Вы сами поняли, что сказали? В зависимости от ответа ставилась оценка.

Ответить на это сообщение
 
 Согласен
Автор: Скрытник 
Дата:   02-05-04 11:16

Что ж, выступлю в роли студента.
Вот условие: я хочу понять человека, с которым общаюсь. Почему же я его не понимаю? 1. Возможные причины моего непонимания (при дополнительном условии, что собеседник заложил в своём высказывании смысл): а) - я не могу найти смысловую связь б) – пробую понять сказанное, но не беру в расчёт смысл, и тупо ищу толк. 2. Возможные причины моего непонимания (при дополнительном условии, что собеседник говорит толком): а) – я привношу смысл в выражение, сказанное с толком, тем самым имею в виду иное, нежели мой собеседник. б) – я не разбираюсь в понятиях, приведённых моим собеседником, то есть, у меня не развито различение или я никогда не имел дело с этими понятиями.

Ответить на это сообщение
 
 психолингвистика
Автор: Russofeel 
Дата:   02-05-04 18:53

попробуйте получше сформулировать (при условии, что смысл и толк в русском языке почти синонимы) и задать этот вопрос на психолингвистическом форуме http://mospsy.ru/phorum/list.php?f=2
может быть там получите ответ (если, конечно, имели дело с теми понятиями и не будете привносить свои смыслы в чужие толки :-)

Ответить на это сообщение
 
 ПосЫлание
Автор: Скрытник 
Дата:   03-05-04 09:54

Теперь ваш черед побыть студентом. Поразмышляйте сами над различием толка и смысла. И то, что эти слова близки по смыслу (и не почти) - не сомневайтесь.

Приписка: не люблю использовать в своих сообщениях заимствованные слова (иностранщину вроде: "сформулировать" и "синонимы") и пытаюсь обходиться без них.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ПосЫлание
Автор: Тигра 
Дата:   03-05-04 10:35

Тогда надо и "студента" вычеркнуть.

Ответить на это сообщение
 
 Оправдание
Автор: Скрытник 
Дата:   04-05-04 08:48

1. 2Скрытник
2. Согласен
3. ПосЫлание

Не в обиду. Перечитайте внимательнее в таком порядке, а не наоборот.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Или, либо
Автор: mathusaеl 
Дата:   04-05-04 15:39

>>>1. 2Скрытник
2. Согласен
3. ПосЫлание
Не в обиду. Перечитайте внимательнее в таком порядке, а не наоборот.

Не в обиду. Перечитал. Понял еще меньше. А если Вам импортные слова не по душе - изъясняйтесь жестами. Хотя жесты тоже от обезьян... Так что - молчите.

Ответить на это сообщение
 
 В тон
Автор: Скрытник 
Дата:   04-05-04 17:10

Ой, извините, пожалуйста, mathusael. Про Вас-то я забыл - разжёвывать Вам надо всё до мелочей. Исправляюсь и даю таки для Вас наставление: читайте буквы слева направо, а строки - сверху вниз.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Или, либо
Автор: adada 
Дата:   04-05-04 18:15

Обнаружив неуемную активность автора данной темы, классически повторимся: "Плюнь тому в глаза, кто скажет, что язык нам дан не для того, чтобы крыть своими мыслями" (ададск).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Или, либо
Автор: mathusaеl 
Дата:   05-05-04 00:01

>>>Исправляюсь и даю таки для Вас наставление: читайте буквы слева направо, а строки - сверху вниз.

А так совсем ничего не понятно. Вы бы лучше подсказали как между строк мысли читать. Хотя, виноват, про "мысли" это, пожалуй, чересчур.

Ответить на это сообщение
 
 Диагноз
Автор: Р. Г. 
Дата:   05-05-04 12:25

"Они читают 1)в книгах между строк,
2)В словах - меж букв и 3)в буквах - между линий...."
====================
Ихмо, по такой классификации Скрытник сейчас на второй стадии, но быстро прогрессирует в сторону третьей :(... Какие уж тут мысли....

Ответить на это сообщение
 
 Re: Малю-юсенькое дополнение
Автор: Orthodoxos 
Дата:   06-05-04 00:02

Возьмите очень дельную книжку Б.Н. Головина "Основы культуры речи". Там еще одна причина непонимания описана - недостаточное знание возможностей языка.
А ИЛИ и ЛИБО - союзы, а не частицы.

Ответить на это сообщение
 
 Большу-ущее недоразумение от малю-юсенького дополнения
Автор: mathusael 
Дата:   06-05-04 08:28

>>> Возьмите очень дельную книжку Б.Н. Головина "Основы культуры речи". Там еще одна причина непонимания описана - недостаточное знание возможностей языка.

Вот уж точно. Ваша фраза - лучшее тому подтверждение. Незнание того, что Вашу фразу можно понять двояко, приводит ну к очень большому непониманию. Хоть бы пояснили, кому дельный Б. Н. пеняет - говорящему или слушающему.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Большу-ущее недоразумение от малю-юсенького дополнения
Автор: Р. Г. 
Дата:   06-05-04 09:46

mathusael сказал:

> ну к очень большому непониманию. Хоть бы пояснили, кому
> дельный Б. Н. пеняет - говорящему или слушающему.

А почему не обоим???

Причём "незнание возможностей" может быть у каждого из них - своё, эта ситуация типична для разговора специалистов в разных областях: каждый знает своё значение термина и даже не подозревает, что в другой науке это же слово используют совершенно в ином смысле...
=======================
"... и тык мечом в распределительный щит...
- В какой щит? - с профессиональным интересом переспросил Арагорн.
- В распределительный, - повторил Мастер..."
(с) "Станция Эмин Майл"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Большу-ущее недоразумение от малю-юсенького дополнения
Автор: mathusael 
Дата:   06-05-04 11:50

>>> А почему не обоим??? Причём "незнание возможностей" может быть у каждого из них - своё...

Может и обоим, тогда это третий вариант.
Но вот с "возможностью языка" Ваша пример как-то не стыкуется. Вы про взаимное незнание профессионального сленга собеседника, т.е. _самого языка_, а не его _возможностей_. Далеко не одно и то же. Можно прекрасно знать десять наиболее употребительных русских слов, но не знать возможностей их использования (по причине отсутствия знакомства с настоящими виртуозами).

Да и вообще. Может и ошибаюсь, но тут вроде как не о профессиональных заморочках, а о языке вполне общенародном, если не норматитвно-литературном.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Большу-ущее недоразумение от малю-юсенького дополнения
Автор: Orthodoxos 
Дата:   06-05-04 23:34

Разумеется, об общенародном. И конечно, у обоих. Хотя в виду имелся один. И Вы знаете, кто. С которым Вы так виртуозно тягаетесь за звание виртуоза:) Моя деликатность меня погубит...

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед