Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 эстЭт, но паштЕт!
Автор: Леха 
Дата:   26-04-04 16:02

Объясните почему правильно проиноситься : "эстЭт", а не "эстЕт", "партЭр", а не "партЕр", но! паштЕт, а не паштЭт ??

С уважением.

Ответить на это сообщение
 
 старомосковское
Автор: Russofeel 
Дата:   26-04-04 17:34

с одной стороны, кажется, это что-то старомосковское из 20-х годов (пионЭр).
с другой стороны, эстэт может от эстЭтика.
партЕр было бы гипер... что-то. По типу как булоЧная и кориЧневый вместо булоШная и кориШневый.
мешанина, однако :-)

Ответить на это сообщение
 
 Re: старомосковское
Автор: Тигра 
Дата:   26-04-04 22:53

"пионэр" - это не старомосковское, а плохомосковское. И тогда, когда кое-кем употреблялось, считалось манерным, смешным и неправильным. Знатоки языка, в том числе московские, и тогда насмехались над этим, сравнивали с отставленным мизинчиком и прочими ложно понятыми "изысканностями".

Ответить на это сообщение
 
 Re: эстЭт, но паштЕт!
Автор: mathusael 
Дата:   26-04-04 23:09

Паштет просто стал более привычным, чем другие слова из Ваших примеров, и обрусел более их. Я, кстати, лишь лет десять назад заставил себя произносить "паштет" правильно. Ну никак не получалось, бабушка моя, которая ещё до семнадцатого года в гимназиях училась, всё на французский лад произносила. Но теперь это - моветон.
Не сомневаюсь, что когда-нибудь такая же судьба постигнет и эстета в партере. Когда - вопрос сложный, очень уж по-разному происходит это со внешне очень похожими и одинаково распространенными словами. Почему - это отдельная тема, я того не ведаю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: эстЭт, но паштЕт!
Автор: mathusael 
Дата:   26-04-04 23:12

В догонку.
А вот "пионЭр" - действительно, достояние не истории, а манЭрничанья.

Ответить на это сообщение
 
 Re: эстЭт, но паштЕт!
Автор: Тамара 
Дата:   27-04-04 14:36

Еще в 70-х годах нам на лекциях по фонетике рассказывали, что есть тЕндЕнция :о) к смягчению согласных. А вот когда...

Ответить на это сообщение
 
 мовЭтон
Автор: Психолингвист 
Дата:   27-04-04 18:14

в критике отставленного мизинца слышатся отголоски классового подхода к языку. сестра моей бабушки, рожденная в начале прошлого века говорила пионЭр, немного пародируя "белых офицеров", которые говорили это вполне серьёзно. ирония и насмешка в социолингвистике является политически некорректной.

Ответить на это сообщение
 
 Re: эстЭт, но паштЕт!
Автор: mathusael 
Дата:   27-04-04 23:08

2Психолингвист
А что это вдруг белые офицеры стали без соционасмешки интересоваться пионЭрами? Может они ещё и "Взвейтесь кострами" под барабан пели?

А вот в историческом значении - "первопроходец" - слово это вспоминали разве в связи с романом (или оно - повесть?) Фенимора Купера.

О пионерских бабушках и их сёстрах.
Моя бабушка, уже упомянутая, тоже родилась в 1902 г., её сестры - в 1896 и 1892 (плюс-минус год, может два). Всем трём Господь отпустил по 90 с хвостиками. Старшая из них свою внучку, сестру мою троюродную, во Франции живущую и еще на девяти языках свободно разговаривающую, за плохой французский только что палкой не била. Так вот, ни от кого ни разу пионЭра не слышал. Слово-то к нам не прямо из французского пришло, а английские слова быстрее приспосабливались под русский, может потому, что английский в моду вошёл только в XX столетии и французский не вытеснил. И тем более в оригинале - пайонийр, его-то с твёрдым Н по-русски и не выговоришь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: эстЭт, но паштЕт!
Автор: Р. Г. 
Дата:   28-04-04 11:41

mathusael сказал:
>
> А вот в историческом значении - "первопроходец" - слово это
> вспоминали разве в связи с романом (или оно - повесть?)
> Фенимора Купера.

В историческом значении (для начала 20-го века) это - сапёр. Роман Купера тогда ещё не был историей, это уже для нас он - история...
================
"Песок течёт быстро..." (с)

=========================
ПИОНЕР2 м.
1. Солдат саперной части инженерных войск (в Англии, Германии и в Российском государстве до 30-х годов XIX в.).
==================================

"Но грядущего с народами
Бонапарта не видать...
....
Видно все, и с пионерами
Провалились на мосту,
Что построен инженерами
О Великом о посту..."

Ответить на это сообщение
 
 Re: эстЭт, но паштЕт!
Автор: mathusael 
Дата:   28-04-04 13:43

>>> В историческом значении (для начала 20-го века) это - сапёр. Роман Купера тогда ещё не был историей, это уже для нас он - история...

Я не про то, когда написан роман, а про то, какое значение у нем имеет слово, вынесенное в заголовок. Историческое значение - первопроходец, оно же переносно - первый (по времени), создатель нового направления в своей области деятельности (науке, искустве), оно же в наиболее употребительном ныне значении - "Юный пионер в СССР.

А вот сапёр - это именно, что ПИОНЕР2. - слово вынесенное в отдельную словарную статью, слово с очень далеким от обсуждаемого значением, едва ли не просто омоним.

Впрочем, Вы не тот довод привели. В соседнем словаре (словарь трудностей) есть гораздо более весомое свидетельство.
-----------
ПИОНЕР. Произношение [пионэр] устарело. Стремление произносить прочно вошедшие в обиход иноязычные слова на иностранный лад производит сейчас впечатление манерности.
------------
Каюсь, не знал, что "произношение устарело", думал никогда нормативным и не было. Хотя, может, именно по отношению к сапёрам XVIII столетия оно и было бы нормативно. Вряд ли _белые офицеры_ (XX век, однако) часто употребляли слово в таком значении. А уж невоенным людям, дела до тех сапёров екатерининских времён дела, полагаю и вовсе не было.

Ответить на это сообщение
 
 Re: эстЭт, но паштЕт!
Автор: Р. Г. 
Дата:   28-04-04 14:21

>А вот сапёр - это именно, что ПИОНЕР2. - слово вынесенное в отдельную словарную статью, слово с очень далеким от обсуждаемого значением, едва ли не просто омоним.

Не далёким, не омоним и не екатерининских:

- до николаевских (палкинских:) времён было вполне официальным названием, смысл - тот же самый, "первопроходец": сапёры (точнее - инженерные войска) именно что прокладывали дороги, это было в ту пору всеобщего бездорожья основной и наиболее частой, повседневной их обязанностью. Поэтому, видимо, после отмены этого слова как армейского термина сохранилось переносно-расширительное значение "первопроходцы вообще" - те, кто прокладывает путь идущим следом.

("Сапёры" же - это буквально "канавокопатели": это занятие стало основным для инженерных войск когда массово пошли внедряться усовершенствованные скорострельные (по тем временам) дальнобойные винтовки вместо гладкостволок, пуля перестала быть такой уж дурой и войска ощутили неведомую Суворову (да и Наполеону) необходимость зарываться в землю, в траншеи и окопы. В общем, название сменили не случайно и не случайно именно в то время. )

И это значение: "пионер" = экс"сапёр" было вполне памятно именно как устаревшее ещё в конце 19 - начале 20-го вв. : цитированный мной стих именно тех времён юмор (как обычно, не помню автора, возможно, Саша Чёрный. При большой необходимости могу найти... Сборник русских поэтов именно что второй половины 19-начала 20 вв...).

В общем, пионер-сапёр - прямой родитель пионера-первопроходца и родной дедушка пионера-всем-ребятам-примера.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед