Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 За чистоту русского произношения японских слов
Автор: Геныч 
Дата:   25-04-04 11:14

Не раз уже на этом форуме поднималься вопрос о правильности произношения японских слов. К сожалению, в последнее время превалирует тенденция кальки с американского произношения. Доходит уже до абсурда. Пример: идёт кулинарная телепередача о способах приготовления sushi. Пригласили говорящего по-русски японца. Ведущая: "Сейчас мы узнаем о способе приготовления суШи непосредственно от нашего японского гостя". И вот японский гость всю передачу рассказывает о способах приготовления суСи (именно так он произносил это слово). Тем не менее, ведущая в конце передачи благодарит японца за то, что он поделился опытом приготовления суШи.
Уже и mitsubishi начинают произносить в некоторых рекламных роликах как "мицубиши". Так и до "Хирошимы" скоро докатимся. Русскоязычные биржевики - это вообще анекдот. Есть такой индикатор рынка Ichimoku Kinko Hyo - как его только ни произносят: ичимоку, ишимоки, ишимоку кинко хуо (!!!), но только не "итимоку кинко хё". Про "тОшиба" (toshiba) я уже и не говорю...
Ну поймите - НЕТ В ЯПОНСКОМ ЯЗЫКЕ ЗВУКОВ "Ш", "Ч", "ДЖ", "Л" (последний привёл на всякий случай))) Это же не китайский язык!
В учебниках по японскому языку японские слова пишутся в ЛАТИНСКОЙ практической транскрипции, а не в английской.

ЛИКБЕЗ

Привожу самые, на мой взгляд, сложные транскрипции ("Учебник японского языка" под редакцией Головнина И.В.): chi/ti - ти, shi/si - си, fu/hu - фу, tsu/tu - цу, yo - ё, ji/di/zi - дзи, zu/du - дзу, cha/tya - тя, za - дза, hyu - хю, chu/tyu - тю, shu/syu - сю, cho/tyo - тё, ja/dya/zya - дзя, ju/dyu/zyu - дзю, jo/dyo/zyo - дзё.

P.S. Интересен тот факт, что в "застойные" времена произносили и писали по-русски японские слова в основном правильно. Напр.: "У Гошки был магнитофон "Тосиба"...

Хватит пресмыкаться перед Западом;)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: За чистоту русского произношения японских слов
Автор: IF 
Дата:   25-04-04 15:52

То же самое по новому кругу? Всё равно результата никакого не будет.
Не успел месяц назад порадоваться за "Трибуну", где японские имена и названия были написаны традиционно, и опять - суши, Такеши Шимицу! Разные авторы по-разному пишут.
Нет такого законодотельно-репрессивного органа, который бы обязал СМИ писать так, а не иначе. Свобода, ёлы-палы! А потому это "западничество" будет и дальше процветать.

Что-то подобное происходит и с китайскими названиями. Уже не увидите ЧЖ, ЦЗ, НЬ (которые, как говорят, наиболее точно передают звуки китайского языка), вместо них ДЖ, ДЗ, НГ. Вообще-то я в этой сфере профан, поэтому не продолжаю...

Ответить на это сообщение
 
 За чистоту японского произношения русских слов
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   25-04-04 21:12

Клятвенно обещаю произносить "суси", но только после того, как японцы поймут, что в моем имени вместо "р" следует произносить "л". И в отчестве - тоже ;-)

Только пусть они первые начинают. А то я уже научился на "th" язык чёрти куда совать - а англоязычная публика по-прежнему ставит в моём имени ударение туда, где оно отродясь не валялось. И название моего родного города перевирает. И название страны. Притесняют, короче, буржуи проклятые!

Ответить на это сообщение
 
 Re: За чистоту японского произношения японских слов
Автор: Тигра 
Дата:   26-04-04 09:34

А вот и нет, в застойные говорили как раз "Тошиба", хотя и "суси" и "Мицубиси", потому что на всех этих игралках написано было по-английски "Toshiba", так что неоткуда было узнать, как это по-японски звучит. Слово "суси" пришло из писавших о Японии и слышавших это слово там. Теперь же большинство, наверное, пробовавших суши ели их в англоязычных странах или читали про них по-английски. "Мицубиси" мы знали из печати и книг и слышали по ТВ, где тоже это писали знавшие язык или хотя бы бывавшие в стране.
Нередко слова заимствуются не напрямую из того языка, откуда идет какая-то реалия, а через язык-посредник. Конечно, это особенно часто случается с языками, которые не широко известны, тем более - когда на них слово и не прочтешь. Очень мало знающих японский, а не зная его, по иероглифу не угадаешь, как правильно произносить. Придется смириться.
Думаю, бороться с этим бесполезно и уже никогда по-русски не будем мы говорить "правильно" - Пари, а будем всегда "неправильно" - Париж (чем и докажем, что не преклоняемся перед западом). К тому же, далеко не все звуки других языков можно правильно воспроизвести в русском.
Откликнитесь, знающие японский. Подозреваю, что японский звук "с" слегка пришепетывающий, иначе почему бы его в английском всегда пытались передать звуком "Ш"?

Ответить на это сообщение
 
 Суши вёсла или Самураю - самураево :)
Автор: Р. Г. 
Дата:   26-04-04 09:40

Геныч, ведущая-то из Вашего примера совершенно права, а Вы - извините, фигнёй страдаете, ИЗОБРЕТАЯ себе и нам несуществующие проблемы на пустом месте. Ни русский, ни какой другой язык не заимствует чужие слова как чужие телевизоры, вместе с правилами их произношения и грамматики и прочей инструкцией по эксплуатации. Язык создаёт СВОЁ слово на основе чужого - и точка.

Вас же не смущает, когда англичанин в аналогичной ситуации говорит "Инглэнд", "Ландон" и "Сэмз" - а русский ведущий - "Англия", "Лондон" и "Темза"?

Если Ваш японский повар говорил по-японский, а его переводили, то правильно говорили ОБА: и он - по-японски, "суси" - и ведущаяя - по-русски, "суши".
А если повар говорил по-русски, то это ОН говорил неправильно, с акцентом (с японския акцентом).

Это, кстати, часто выдаёт очень хорошо говорящих по-русски иностранцев: всё говорят без акцента, а "свои", родные имена и названия произносят вдруг "как у них". Т.е. НЕ ПО-РУССКИ.

Вот и Вы пытетесь заставить нас говорить по-японски.
Безнадёжно: можете сразу делать сепуку или даже харакири - всё равно по-русски будет "суши".:)))
========================================
"По немецки - цацки-пецки,
А по-русски - бутерброд!"
(с) "Республика ШКИД"

Ответить на это сообщение
 
 Не дадим напялить на русскую ножищу испанский сапожок!..
Автор: adada 
Дата:   26-04-04 14:17

:)

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: За чистоту русского произношения японских слов
Автор: Wandervogel 
Дата:   26-04-04 15:09

А мне кажется, что Геныч не страдает фигнёй.
Одно дело, когда в языке НЕТ нужных звуков (это любителям Темзы), и совсем другое, когда имеющиеся нужные звуки по той или иной причине не хотят использовать. Почему Генрих Гейне, когда он Хайнрихь Хайнэ? Трудно произносить?

/
"По немецки - цацки-пецки,
А по-русски - бутерброд!"
(с) "Республика ШКИД"
/

Нет "бутерброда" по-русски. Не додумались русские до бутерброда... Лопали всё, что попадётся, не называя... :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: За чистоту русского произношения японских слов
Автор: mathusael 
Дата:   26-04-04 23:32

Только очень тренированное ухо может сказать, какой из звуков языка-мишени (в данном случае - С, Ш или вообще Щ) ближе к произносящемуся в языке-источнику. Поэтому разнобой вполне понятен.

Я вообще-то тоже сторонник передачи таких названий и тем более имён собственных поближе к оригиналу. Но только - по возможности, аккуратно и без Кыргызстанско-Алматынской-Таллиннннской хЕрургии.

А вот приведённый VW пример с "русским" именем автора Лорелеи как раз и показывает, насколько зыбкими бывают позиции сторонников тслепого копирования. "Глаголь" для передачи "h" была выбран в те далёкие времена, когда обозначаемый им звук произносился так, как теперь еще иногда произносят его в словах "благо", "бога", "господи" - "блаho", "боha", "hосподи". Ну не то чтобы как украинский аналог этого самого Глаголя, но уж совсем не так, как нынешний четко фрикативный Гэ. Из русских звуков он наиболее близко подходил к европейскому h, отличаясь, в основном, по звонкости.

Вот теперь и мучаемся. Хотели-то как лучше, а получилось, как у ВСЧ.

Ответить на это сообщение
 
 Фигня в квадрате
Автор: Р. Г. 
Дата:   27-04-04 09:42

>Одно дело, когда в языке НЕТ нужных звуков (это любителям Темзы), и совсем другое, когда имеющиеся нужные звуки по той или иной причине не хотят использовать.

Каких это звуков НЕТ в русском в словах "Ландон", "Ингленд" и "Пари"? А в слове "Дойчлянд"?
Каких звуков НЕТ в слове "Рома"???

Наличие-отсутствие звуков - дело десятое, оно играет только в собственно момент заимствования. А дальше _русское_ слово "Рим" начитает жить и меняться/не меняться по законам русского языка. А иностранный первоисточник - по законам иностранного (итальянского, например).
Которые нам - не указ.

И, естественно, - формы слов расходятся.

Вы же, по-существу, предлагаете постоянно отслеживать и синхронизовывать эти изменения. Насильственно поддерждивая "иностранность" заимствованного слова - и теряя всю связанную с ним в русском историю (итальянцам неизвестную, историю именно русского отношения к русскому слову "Рим", русские ассоциации.
Что и практически невозможно и ненужно. Даже вредно.

Вот там, где ассоциаций нет или слово заимствовано слишком давно и неузнаваемо - язык сам это чувствует и заимствует его по-новой, иногда - много раз.

Вот не нужен был нам много лет берег турецкий - и теперь запросто заимствована "Анталия", в которой только очень неновый русский узнает античную ещё Анатолию, масса же нынешних Толиков загорает в этой самой Анталии, никакой связи со своими родными именами не ощущая :(...

А уж про то, как быть со словами, заимствоваными через язык-посредник, да не один - тут уже спрашивали. С чем синхронизовать-то будем? :)))

Фигня-фигня, фигня в квадрате: нет такой проблемы _в_ _русском_ языке, надумана она.
=======================
"Жю, Антуан, жю...."
(с) к/ф "Бег"

Ответить на это сообщение
 
 Re: За чистоту русского произношения японских слов
Автор: Wandervogel 
Дата:   27-04-04 10:09

Р.Г., Вы перегибаете. Хотя такие перегибы (только в обратную сторону) существуют и процветают. Если не ошибаюсь, то совсем недавно в России стали называть Берег Слоновой Кости Кот д-Ивуаром, сиречь "Берег Слоновой Кости". С другой стороны никто ведь не называет государство Коста-Рика "Богатым Берегом"...
И всё-таки мне кажется, что по возможности нужно учитывать и язык оригинала...

Ответить на это сообщение
 
 Re:..в квадрате
Автор: adada 
Дата:   27-04-04 11:50

%% нет такой проблемы _в_ _русском_ языке, надумана она.%%
А что если она надумана в русском языке, но имеет под собой, извините, "шовинистическую" подоплеку в Русском Языке? Чем дальше он от роли великой и могучей интерлингвы, чем чаще английский становится посредником между русским и другими языками, тем больше чешется...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Совершенно согласен
Автор: Р. Г. 
Дата:   27-04-04 13:53

>И всё-таки мне кажется, что по возможности нужно учитывать и язык оригинала...

Если ключевые слова "по возможности" - совершенно согласен. А есть возможность или нет - язык сам учитывает. Важно не делать из этого проблему: если не расчёсывать, где чешется - само пройдёт, а вот если расчесать... :(((
=====================
А Кот д'Ивуар - не единственный и далеко не первый.
Здесь именно что не делали проблемы, никого не заставляли и не уличали, и... без шума и пыли "само прошло".

Плюс случай несколько не тот:

1) была вполне официальная просьба (_просьба_!) соответствующего государства к мировому сообществу (не к России лично). Как когда-то Персия попросила именовать её Ираном, потом Цейлон - Шри Ланкой (притом что цейлонский чай "правильно" переименовывать никому и в кошмарном сне не приснилось), Сиам - Таиландом, Бирма - Мьянмой...

(О том, как Российская Империя официально именовалась СССР и вовсе не вспомним:)))...)

2) во всех этих случаях речь не о смене звучания безличного слова, _имени нарицательного_ - а о смене _личного имени_, названия даже не географического, а политического образования.
Согласитесь, есть разница: сказать:"Я не "Саса", а "Саша"!" при прямом обращении, да ещё - официальном - и требовать всегда и везде на чужом (русском) языке говорить не "суши" а "суси"...

(Кстати, никогда не слыхивал, чтобы сами японцам это было сколь-нибудь важно: как обычно, новообращённые оказываются святее Папы :)...).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совершенно согласен
Автор: Тамара 
Дата:   27-04-04 14:43

Помнится, немецкую литературу нам читала одна манерная дамочка, так она произносила именно Хайнрихь Хайнэ и Льон Фёйхьтвангер... И вот наши "англичане" дааалеко не сразу понимали, о ком речь идет... Ну прижилась "тошиба" в русском языке через Ш, а "мицубиси" - через С. Суси - это Сан, которое СусИ, а блюдо - суши. Это ежели по-русски. А то давайте лоб расшибать со всем усердием, Ниццу называть Нис, а Неаполь - Наполи.

Ответить на это сообщение
 
 Re: За чистоту русского произношения японских слов
Автор: Wandervogel 
Дата:   27-04-04 17:18

Ваша манермая дамочка именно манерничала и перегибала. +)
Если уж на то пошло, то не Фёйхьтвангер, а Фойхьтвангер. Но если "ваши англичане" "не сразу понимали, о ком речь"... то тут надо что-то у них в консерватории подправить... =)
Государства государствавми, а вот имена и фамилии - дело личное. "Кстати, никогда не слыхивал, чтобы сами японцам это было сколь-нибудь важно..." Я думаю, что все японцы разные, как разные все русские. немецкие, англичанские и т.п.

"...как обычно, новообращённые оказываются святее Папы..."
"... А то давайте лоб расшибать со всем усердием..."

А Геныч не призывал ни расшибать лбы, ни становиться святее Папы. А нарочно утрировать... Приёмчик хотя и старый, но, вижу, применяется (и, наверное, даже на кого-то и действует)...

Ответить на это сообщение
 
 тошиба и иже с ней
Автор: Russofeel 
Дата:   27-04-04 20:48

А мне от одного соотечественника, работавшего в Японии, приходилось слышать тОсиба (с ударением на 1-й слог). от китацев приходилось слышать суШи (причем "ш" было "шь" китайское такое). сами японцы по кулирарным программам говорят (на английском суШи).
а как по-английски сказать: I am from Moskva или from Mosckvy?
вопросы-вопросы.... :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совершенно согласен
Автор: Тигра 
Дата:   27-04-04 22:25

Мне один русский с насмешкой рассказывал, что американцы не знают Марка Твена. Была у него делегация врачей из Америки в больнице в Москве. Так они его просто не поняли, т.к. вместо "маак туэйн" (да еще с глубоким "а" и взрывным "т") он ничтоже сумняшеся так и говорил "Марк Твен" по-английски, как он звучит по-русски. Проверяла потом на аборигенах. "Твен" не узнается.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совершенно согласен
Автор: mathusael 
Дата:   27-04-04 23:17

2Тигра
"Твен" действительно америкосами не узнается. Вы бы еще немцам любимый пример WV предложили - Генриха Гейне.

Но эксперимент с Твеном не совсем честный. Твен относятся к тем, увы довольно многочисленным примерам подтверждающим, что нет пророков в своём отечестве. Средний англичанин о Байроне, например, слыхом не слыхивал...

Ответить на это сообщение
 
 Mark Twain
Автор: Russofeel 
Дата:   28-04-04 09:37

Американцы - они разные. Образованные знают Марк Твена. И дом его деревянный - один из немногих, сохранившихся в целости и сохранности с позапрошлого века. И станок там печатный своими глазами привелось увидеть, который разорил его (кажется, это под Бостоном прямо напротив дома Гарриет Бичер Стоун).
А спросите любого нового "русского" про Николая Островского, про Бориса Полевого, да хоть про кого. Что в ответ услышите?
Как сказано в словаре Живая речь: Так что давайте не будем, а если будем, то давайте.

Ответить на это сообщение
 
 "Товарищ не понимает..." (с)
Автор: Геныч 
Дата:   28-04-04 10:24

Откуда Вы взяли, что я предлагаю называть mitsubishi - "три бриллианта"? По-русски брэнд этот всегда назывался "мицубиси", а не навязываемое нынче (по крайней мере телерекламой) "мицубиши".Я просто хочу подчеркнуть, что уже давно существует русская НОРМА произношения японских слов (кстати, более точная, чем англо-американская), и ею, на мой взгляд, нужно руководствоваться, а не слепо копировать американские и прочие, включая японские (sic!), прононсы. Норма есть норма, которую ещё никто не отменял.

Оперируя Вашим же примером, я за то, чтобы Cote d'Ivoir произносили "кот дивуар", а не "коте/коут дивойр/дайвойр".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Mark Twain
Автор: Тигра 
Дата:   28-04-04 10:27

Так я-то как раз об этом. О том, что знают. Марка Твена - даже не слишком образованные. Но произнесенного "по-русски", естественно, просто не узнают. Так что - о чем спорим?

Ответить на это сообщение
 
 Re: За чистоту русского произношения японских слов
Автор: Тамара 
Дата:   28-04-04 12:25

Фойхьтвангел, говорите? Ну, ручаться не буду, как надо, но вот берлинец. которого я в юности знавала, именно Фёйхьт... говорил... То есть явственно смягчая Ф.
А почему бы не поутрировать? Знали бы Вы, насколько уже набили оскомину требования приближаться к языку оригинала... Никак не пойму, зачем и кому это надо. Можно, конечно, разговаривая с немцами говорить Гейне... но есть у меня подозрение, что владеющий немецкий даже на уровне седьмого класса - вроде меня :о) - все-таки скажет именно Хайне.

Ответить на это сообщение
 
 Re: За чистоту русского произношения японских слов
Автор: Wandervogel 
Дата:   28-04-04 12:32

Тамара: "То есть явственно смягчая Ф."
Ага... поговорите ещё с ма-асковскими дивчёнка-ами, которые Вам расскажут и про "сосисЬки", и про "палувер" (с ударениями и на У и на Е), и про туфельки "сАбо"...
=)

Ответить на это сообщение
 
 Re: За чистоту русского произношения японских слов
Автор: mathusael 
Дата:   28-04-04 13:05

>>> Можно, конечно, разговаривая с немцами говорить Гейне... но есть у меня подозрение, что владеющий немецкий даже на уровне седьмого класса - вроде меня :о) - все-таки скажет именно Хайне.

Ой, не зарекайтесь... Я уже где-то здесь рассказывал....
Один раз, (говоря на анлийском) брякнул при немцах что-то насчет Гамбурга, за что и был подвергнут остракизму. Через какое-то время отыгрался настранном желании немцев произнести название славной русской реки Оки как Öka (О-умляут, если не воспроизводится). Если учесть, что речь шла об Экологии (Ökologie) реки Оки, иожно представить, сколь страшна была моя месть :).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Mark Twain
Автор: mathusael 
Дата:   28-04-04 13:19

>>> Так я-то как раз об этом. О том, что знают. Марка Твена - даже не слишком образованные. Но произнесенного "по-русски", естественно, просто не узнают. Так что - о чем спорим?

Я не спорю, а просто утверждаю, что
а) Твена в русском произношении действительно узнать трудно
б) Твена в Америке вообще знают меньше, чем в России. Поэтому эксперимент не совсем чистый. Вот если бы то же самое можно было проиграть, скажем на Гарри Гаррисоне (WV, ау! Ваш случай! :) или "Жорже Вашингтоне" результаты могли бы быть несколько другими. Поморщились бы, наврное, но сделать вид, что не узнали - вряд ли..

Ответить на это сообщение
 
 Re:
Автор: adada 
Дата:   28-04-04 13:50

Геныч, Вы все классно написали и щедро, в "дающем" стиле этого форума!
Не хочу перебивать интереснейшие "охотничьи" рассказы, но очень хочется Вас спросить по сути темы, "хватит пресмыкаться перед Западом" -- это все-таки шутка?
Если нет, то напрашивается развить этот призыв и прекратить делать непотребное и перед Востоком, и Севером, и Югом. А уж заодно перед Прошлым и Будущим...
Русские ведь не зулусы какие-нибудь или преторианцы-африканцы, народ титульный, язык его великий, а значит и могучий... :)))

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: За чистоту русского произношения японских слов
Автор: Wandervogel 
Дата:   28-04-04 14:16

Меня немного смущает тот факт, что WV в этом топике слишком часто употребляется... Чуть ли даже не чаще, чем смого Сэмьюэла Клеменза... =)

Ответить на это сообщение
 
 Проверять - так проверять :(
Автор: Р. Г. 
Дата:   28-04-04 14:32

Что там Харя Харрисона: начните проверку с Хитлера и, пардон за выражение, Херринга.

Продолжить можно уже не раз обсуждавшимся в соседнем разделе самым популярным в России китайским именем: Х#й Ли - уж если следовать языку оригинала - так всегда, чем китайцы хуже японцев?

:((((

Ответить на это сообщение
 
 Re: За чистоту русского произношения японских слов
Автор: Wandervogel 
Дата:   28-04-04 15:52

Вот только не надо путать, г-н Р.Г.!
Hering (с одним, заметьте "р") - это "селёдка", а Люфтваффэ командовал Herrmann Göring (Хэрманн Гёринг).
:)

А "Хитлер" Вам просто непривычен. Что же таколе у Вас с дикцией, если "Хитлер" Вам не подходит и Хамбург Вам не нравится, но ни "Хизболла", ни "Аятолла Хомейни", ни "Хайфа", ни ранее упомянутая "Хиросима" у Вас никаких аллергических реакций не вызывает.

Нет, бесспорно, исключения есть. Мало того, они просто ДОЛЖНЫ быть... В 1995 году я работал под Питером в финской строительной компании. Был у нас там финн, специалист по электрике, по фамилии Huitunen. Само собой разумеется, во всех русскоязычных документах он фигурировал... правильно, как Гуйтунен. Кстати, это был Гуйтунен из Хельсинки (а не из Гельсинки). А ещё в Финляндии есть города Хямеенлинна, Хиитола... И никого это не коробит...

Пы.Сы.: Все "наезды" в моих репликах носят исключительно дружеский характер.

Ответить на это сообщение
 
 Re: За чистоту русского произношения японских слов
Автор: Wandervogel 
Дата:   28-04-04 16:17

Hermann, естественно, с одним "р". Это у меня "пальчик дрогнул" (выражение одной из моих коллег).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Mark Twain
Автор: Тигра 
Дата:   28-04-04 21:55

Эксперимент вполне чистый, поскольку не узнающие "Марка Твена" узнают его же как "Mark Twain". К тому же, проверялось на образованных. Гаррисон в русском произношении не столь сильно отличается, Вашингтон тоже. Их, думаю, узнАют. Кстати, что в Америке приятно, так это то, что совершенно не морщатся на акценты. Привыкли давно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: За чистоту русского произношения японских слов
Автор: Тигра 
Дата:   28-04-04 22:04

Ну а тут-то Москва при чем? "Полувер" по всей стране говорят, яркий пример так называемой народной этимологии (полуклиника, спинжак - хотя спинжак уже уходит в прошлое).
Да и вообще почему-то многие сейчас под московским стали понимать нечто такое, что я, москвичка, московским вовсе не могу признать. Например, московская подружка Масяни говорит вовсе не по-московски. Говорящих на таком диалекте мы обычно на слух определяли как приезжих. "Сосиськи" у нас бывали только для шутки... и растяжка, которую пародируется в той же Масяне", для других областей России характерна.
Впрочем, возможно, за последние 10 лет стали называть московским не литературный московский диалект, а уже как раз именно речь приезжих, недавних москвичей? Тогда я просто отстала от жизни и мне надо пересмотреть свою терминологию. Раньше московское произношение проверялось по речи актеров Малого театра.

Ответить на это сообщение
 
 Re: За чистоту русского произношения японских слов
Автор: mathusael 
Дата:   29-04-04 08:49

>>>> Гаррисон в русском произношении не столь сильно отличается, Вашингтон тоже.
-??? Это Хэрисан-то от Гарисона меньше чем Твен от Твэйна? Или Вашингтон от ВошиНтана? На Вашей совести.

>>> Их, думаю, узнАют.
Именно что узнАют, поскольку знают.

>>>> Кстати, что в Америке приятно, так это то, что совершенно не морщатся на акценты. Привыкли давно.
Морщатся с превеликой охотой и не меньшим презрением. Не на акценты, правда, а на возникшее непонимание. Просто проявляется это не совсем иак, как у нас, по моим наблюдением амерекосы в таких случаях замалкают, как бы предлягая собеседнику поправться, а не дождпавшись, меняют тему ли просто перестают поддерживать разговор . Хотя, признаюсь, со штатниками я общался только в Европе. Так уж сложилось. В Америке не был.

Ответить на это сообщение
 
 Re: За чистоту русского произношения японских слов
Автор: Р. Г. 
Дата:   29-04-04 08:53

>Hering (с одним, заметьте "р") - это "селёдка", а Люфтваффэ командовал Herrmann Göring (Хэрманн Гёринг).
:)

Так ведь один херр - Хэрманн, а у нас его - Германом :))).

>А "Хитлер" Вам просто непривычен. Что же таколе у Вас с дикцией, если "Хитлер" Вам не подходит и Хамбург Вам не нравится, но ни "Хизболла", ни "Аятолла Хомейни", ни "Хайфа", ни ранее упомянутая "Хиросима" у Вас никаких аллергических реакций не вызывает.

Видимо, потому что ни иврита, ни фарси, не говоря уж о самурайском наречии (как оно-то называется в оригинале?) на слух не ферштейн - но априори сильно сомневаюсь, что "Х" в них всех один и тот же и при этом тот же самый, почти неощутимый, что и в немецком: хотя бы потому, что в знакомых мне на слух языках вариантов "Х" -именно что до этой буквы :)...

А Хитлера, если уж точно, надо бы писать как Итлера, Хамбург - как Амбург (и Айнриха Айне - тоже?). Русским (особенно южно-русским) ухом там ничего похожего на смачное "ГХа" не слышится.

А уж в испанском точно никакого "Ха" на месте "H - эче", для этого есть "J - хота". Вот только кубинцы что-то никогда не обижались, что благозвучное имя прекрасной л'Аваны мы заменяем словом с нездоровыми сантехническим ассоциациями - Га-ванна... :)

Зато англоязычные толком не могут даже записать наше "Ха", особенно в начале слова - не то что произнести. Сколько раз долго тормозил, пытьаясь понять, о ком речь, при слове "Крущёв" (Khruschov).

А Ваше Хельсинки было ведь Гельсингфорсом - и ничего :)))...

Ответить на это сообщение
 
 ОБЪЯСНЯЮ ПОПУЛЯРНО...
Автор: Геныч 
Дата:   29-04-04 09:59

2 adada

Зайдите на любой русскоязычный сайт, посвящённый Японии (рекомендую: http://www.oriental.ru/articles2.shtml) или почитайте какие-нибудь книги о Японии того же В. Цветова (всю жизнь проработавшего в Японии корреспондетом ТАСС). Если там найдёте в японских словах звуки "ш", "ч", "дж" -- дайте знать.

Пару цитат оттуда:
"По-прежнему не переводятся в Японии любители выпить в стылый зимний день чашечку горячего рисового вина сакэ и закусить суси - своего рода японскими бутербродами. Это продолговатые колобки из вареного риса, слегка сдобренного уксусом и хреном, на которые сверху укладывают кусочки сырой рыбы, кальмаров, других морепродуктов, икры, омлета."

"Члены исследовательской группы: Герт Ван-Тондер (Gert Van Tonder), Майкл Лайонз (Michael Lyons) и Ёсимити Эдзима (Yoshimichi Ejima) так подвели итог своей работы..."

Основная профанация этой традиции началась именно в перестроечное время с наплывом западной, главным образом американской, поп-культуры.

Почему многие пытаются подражать западной рекламе и чему угодно, но только не нашим отечественым знатокам и специалистам по японской культуре? Ведь именно они произносят и пушут японские слова ПО-РУССКИ ГРАМОТНО.

Ответить на это сообщение
 
 Стандарт русскоязычного написания терминов
Автор: Геныч 
Дата:   29-04-04 10:23

http://sibgo.narod.ru/Tfonetic.html

"Стандарт русскоязычного написания терминов

Основа стандарта - кириллическая транскрипция, приближенная к международной транскрипции ромадзи и обычным фонетическим правилам, предлагаемым в русских учебниках по японскому языку. В частности, в справке использованы фонетические комментарии из книги: Б.П. Лаврентьев, Самоучитель японского языка, М., Наука, 1982, а также статья об ударении в японском языке (автор - д-р филол. наук Н. Сыромятников) из Японско-русского словаря под ред. Б. Лаврентьева, М., Русский язык, 1984."

Далее смотри вышеуказанную ссылку.

Ответить на это сообщение
 
 Re: За чистоту русского произношения японских слов
Автор: Тигра 
Дата:   29-04-04 10:29

Я тут живу уже 13 лет и не перестаю удивляться, какую терпимость проявляют аборигены к говорящим странно. Я-то с шести лет язык учила, у меня акцент несильный, но постоянно вижу, как общаются с людьми, которых понимать почти невозможно. Впрочем, если их начать звать америкосами, то, может, и огорчатся и перестанут стараться.
В общем, спорить-то и не о чем, хотя там не хэрисан, в последнем слоге звук редуцированный, почти как в русском безударном слоге, так что в этом слове опоры больше для узнавания. А "Twain" - слово короткое, так что если в нем два звука произнести совсем неверно, а третий малоузнаваемо, то труднее распознать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ОБЪЯСНЯЮ ПОПУЛЯРНО...
Автор: adada 
Дата:   29-04-04 11:32

2 Геныч
Покойного Цветова, разумеется, я читал, а теперь, благодаря Вашей "наводке", еще и скачал его "Пятнадцатый камень...". Жаль, но суси в тексте (по крайней мере, в электронном) нет, видимо поэтому я остался с конца 80-х в неведении относительно произношения этого скусного слова.

Чтобы Вы "ададское" иронизирование не распространили на себя, уточню, что пошутил давеча насчет низкопоклонства, чтобы мысленно отделить общекультурные требования к чистоте и непорочности языка, от возможных (sic!) великодержавных. Т.е. попробовать склонить к симметричному разговору о влиянии одного языка на другой, например, если французского на русский, то и русского, скажем, на корякский или удмуртский.
Английский же при этом вполне может разместиться наособицу, думаю, специалисты могут назвать не одну причину такого положения.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Опять мимо...:(
Автор: Р. Г. 
Дата:   29-04-04 11:35

А причём тут ТЕРМИНЫ???

Вы об общелитературном русском - или о профжаргоне кулинаров?

О том же и речь - "ОБЪЯСНЯЮ ПОПУЛЯРНО" :))) - что на термины стандарт есть, да на обычный язык - нету.

А иначе начинайте в быту пользоваться, например, химической терминологией, согласно стандартам :)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: За чистоту русского произношения японских слов
Автор: mathusael 
Дата:   29-04-04 12:05

>>> Я-то с шести лет язык учила, у меня акцент несильный, но постоянно вижу, как общаются с людьми, которых понимать почти невозможно
Вот это тот самый случай, когда со стороны не очень видно. Мне тоже казалось, что я терпелив, когда начинаю общаться на русском с иностранцами. Не буду снова в деталях повторять историю своего первого длительного контакта с американцами, она где-то тут на форуме болтается. Но пришлось мне плохо. И не из-за акцента даже (он у меня в тот момент был довольно своеобразный - скорее голландский, чем русский), а именно из-за того, что меня не хотели понять.

А америкосами я их называл и буду называть за чванливость и снобизм.
При том, что отношусь я к ним совсем неплохо. Правда сейчас это уже не актуально. Всё в прошлом :(((.

Ответить на это сообщение
 
 Re: За чистоту русского произношения японских слов
Автор: Тигра 
Дата:   29-04-04 12:37

Уф... ввязываться не стану, бесполезно. Так, позволю себе одно замечание, потом послежу за ожидаемым взрывом мнений. Снобизм даже следуя стереотипам не принято приписывать именно американцам. Крайне тут редкое явление.
И вот сами посмотрите: вы общались с ними, по вашим словам, в Европе, очевидно, на конференциях. Я живу тут уже 13 лет, при этом приехала не маленькой. Даже не юной. Муж тоже работал в нескольких разных местах. Имеем уже большой опыт общения. Разные они, американцы, разные. С иными у меня больше общего, чем когда-то в Москве с соседями по лестничной клетке. С иными - нет ничего общего. Так было и в России, так и тут. И если меня попросят сказать, какие, например, русские, - не решусь назвать общих черт. То же применимо и к американцам. В России бываю часто, знаю общий стереотип об американцах. Опыт же жизни тут его не подтверждает. Америкос, чурка, чучмек, чернож_ый, лягушатник, макаронник... а мы лучше всех. Только и "мы" это - поди определи. Иванов, Петров и Сидоров могут оказаться дураками и скотинами, но говорит ли это что-то о русском народе? Печально и скучновато...
Всю жизнь читаю литературу многих народов, теперь вот сравниваю, живя в Америке. Путешествуя, тоже пытаюсь понять характерные черты жителей разных стран. Это непросто. Потому что психология "свой-чужой" - сильная штука. Придя с работы, муж жене в России говорит, например: "Сидоров - подлец и обманщик", ему и в голову не придет говорить "Русские - обманщики". А если это не Сидоров, а Симпсон, психологически так и тянет сказать "Американцы - подлецы и обманщики" Это я вижу среди здешних русских частенько. Или, если это Сюй-Ли: "Китайцы - подлецы и обманщики". Встреча со вторым подлецом по имени Сюй-цзы укрепляет это мнение, в то время как встреча со вторым обманщиком по имени Кузнецов говорит нам только о Кузнецове, а не о русских. И так далее. Главное, что тут не работают и не должны работать одиночные примеры. Я могу из своего опыта привести примеры гадкого поведения американцев и русских. так же, как и обратные примеры. Это ж не говорит ни о чем. ежели вдуматься. Нельзя делать экстраполяцию по двум точкам, а в этом тонком деле - и по трем не стоит.Стоп, включаю тормоз, сдаю назад... знаю, что бесполезно. Но смолчать тоже не хотелось, очень уже достали эти стереотипы, к жизни имеющие очень мало отношения.

Ответить на это сообщение
 
 Всё проще...:(
Автор: Р. Г. 
Дата:   29-04-04 13:37

>А америкосами я их называл и буду называть за чванливость и снобизм.

- имелись в виду чванливость и снобизм не штатников, а цитируемого высказывания. Так из него, высказывания, и прушие. Как раньше говаривали - "в бессильной злобе".

Это, кстати, обычнейшее психологическое явление, бороться с которым, увы, бесполезно, не тратьте силы.

Извесный психолог-писатель Леви формулировал это так:
"Каждый требует от другого того, сколько и как не даёт ему чего".

Ответить на это сообщение
 
 Тигре
Автор: Путешественник 
Дата:   29-04-04 16:33

2 Тигра:
странно: начали с произношения японских слов, а кончаем национальным характером. по суди дела Вы вышли за пределы поставленного вопроса.
Тигра, попробуйте обсудить тему национальных стереотипов и проблему эмиграции на другом сайте: http://mospsy.ru/phorum/list.php?f=2
только начните там новую тему.

Ответить на это сообщение
 
 Re: За чистоту русского произношения японских слов
Автор: mathusael 
Дата:   29-04-04 18:27

2Тигра & Р .Г.
Тигра, Вы порядком "проамериканились". Настолько, что уже своей гневной отповедью можете претендавать на звание "почетного америкоса".
Видать в точку попал. :))) И при всём том, неужели же Вы думаете, что Вы -первая "из наших американцев", с кем я общаюсь? Все что-то в американцах подмечают. Как и в японцах, французах, китайцах и русских. То, что вы не решитесь назвать типичное для русских, говорит лишь о том, что Вы или Ваши собеседники придаёте этому вопросу очень уж большое значение.

Ну спрашивается, что в моей реплике вызвало такую бурю эмоций, граничащих с обвинением в личном оскорблении? И это при том, что я сказал - отношусь к ним совсем неплохо. "Мы - лучшие" - это не ко мне. Это как раз к американцам. Представляю, сколь часто приходилось Вам там о этом думать, коль даже мне такую отповедь выдали. Наболело, однако.

Р.Г. - понятно, его хлебом не корми - дай поскандалить, особенно со мной. Тем более, что Р.Г. вообще не признаёт права нации быть хоть в чём-то особенной. Но Вы-то что такого крамольного в моих словах углядели? Общался я, кстати, с американцами совсем не на конференциях, а работая с ними рука об руку в Голландии, это отдельная тема, не хочу в сторону уходить. Потом работал под их началом уже в России. Нормальные они ребята, но снобы жуткие. (Кроме тех, у кого профессия или должность не предполагает обратного, например - профессиональных пиарщиков).

А "за стереотипы" или "обычнейшее психологическое явление" со мной говорить бесполезно. У меня своя голова на плечах, я и ничьим заветам не следую. Тем более, что обстановка, в которой я впервые составил своё мнение, исключала чьё-либо воздействие. Единственный "стереотип" - это Задорнов (надеюсь, всё-таки, что не он, а его сценический образ) с его паталогическими наездами на американцев. Ну так я его на дух не переношу именно за примивность этих наездов.

Причем обвинения в следовании стереотипам я слышу, как правило, именно от людей "зашоренных", своего мнения не имеющих и любящих загонять других в прокрустово ложе собственных заблуждений. Поэтому с приведенным высказыванием я вполне согласен (авторство Леви - на совести Р.Г., потому как первым подобную мысль сформулировал царь Соломон в знаменитой притче о девушке, её возлюбленном и лодочнике). Каждый действительно всех ценит в меру своей испорченности. Я в том числе.Но сам Р.Г. - гораздо лучшее тому подтверждение.

ЗЫ Вот не могу остановиться. Тоже, видно, наболело. :) Голландцы (да и вся интеркомпания - от камбоджийцев до египтян) тоже меня поначалу донимали вопросом "Какие они эти русские?" Вспоминал я и о "ленивы и нелюбопытны", и про "русский бунт" и про "при помощи молотка и чьей-то мамы". Всё не то. А потом как-то неожиданно для себя открыл, что русские - это голландцы, которых Бог за грехи предков в России поселил. И ведь поняли, черти, отстали....

Ответить на это сообщение
 
 Re: За чистоту русского произношения японских слов
Автор: mathusael 
Дата:   29-04-04 18:50

>>>странно: начали с произношения японских слов, а кончаем национальным характером. по суди дела Вы вышли за пределы поставленного вопроса.
Тигра, попробуйте обсудить тему национальных стереотипов и проблему эмиграции на другом сайте: http://mospsy.ru/phorum/list.php?f=2
только начните там новую тему.

Принимая на себя половину вины за сей факт, считаю что замечание абсолютно верное.

Ответить на это сообщение
 
 Я в восторге :(
Автор: Р. Г. 
Дата:   30-04-04 09:30

>Поэтому с приведенным высказыванием я вполне согласен (авторство Леви - на совести Р.Г., потому как первым подобную мысль сформулировал царь Соломон в знаменитой притче о девушке, её возлюбленном и лодочнике). Каждый действительно всех ценит в меру своей испорченности.

Что меня в Вас восщищает (на полном серьёзе, я из этого извлекаю кое-какую как говорят "не имеющую коммерческой ценности" информацию, которую сложно получить иначе - так это фантастическая способность глядя в книгу о разведении бузины увидеть и очень точно и в необычном ракурсе описать Ригу, а самое, казалось бы, тривиальное высказывание понять даже на противоположным (на 180 градусов), а совершенно невероятным (под углом "зю" к комплЕксной плоскости) образом.

1) Я ничего не писал об приоритете ("авторстве") Леви: он (видимо) - автор _формулировки_, а не закона ("мысли"), наверняка известного от века. (Каждый уважающий себя лектор-физик Универа, имхо, считает долгом придумать свою формулировку законов Ньютона - никому что-то не приходит в голову указывать им, что это таки закон Ньютона, а не Ваш, профессор :)))...).

Но это - семечки.

2) Вот то, что формулировку Леви можно понять и как "Каждый действительно всех ценит в меру своей испорченности" - для меня полная и очень любопытная неожиданность". Имхо, он говорит СОВЕРШЕННО не об этом...

Ответить на это сообщение
 
 Re: За чистоту русского произношения японских слов
Автор: mathusael 
Дата:   30-04-04 10:21

2Р.Г.
>>> Что меня в Вас восщищает...
Вот-вот. В меру своей испорченности.

>>> 1)... Я ничего не писал об приоритете...
Вот уж чего моё невинное изречение никак не предполагало, так это копания в "приоритетах". Если Вас слово "первым" так задело, так я готов его сняить. Может и до Соломона, кто сказал. :)

Не ищите в моей фразе черных кошек. Всё проще. Проверить подлинность цитаты из Леви я был не в состоянии (а Вам после недавней истории с кубатурой круга доверять не могу), поэтому и сослался на Соломона, с которым знаком лучше :).

>>> 2)...Имхо, он говорит СОВЕРШЕННО не об этом...
А о чем же, пардон? Перечитываю и никак не могу понять, чем я дал повод для подобных заявлений. Нет, конечно, я не претендую на абсолютную тождественность изречений. Но чтобы "СОВЕРШЕННО". Похоже, это как раз Вы в Вами же приведенной цитате развели развесистую бузину из огорода рижского (доктор Фрейд, на вызов!) родственника.

Позвольте объясниться во взаимности. Что меня в Вас восхищает, так это постоянно намекать на ошибку оппонента, никогда при этом не приводя ни доводов, ни своей трактовки. А вдруг оппонент слабину даст? Впрочем метод не оригинален. "В споре двух невежд побеждает тот, у кого лучше подвешен язык". ((С) - Леонид Соловьёв, Повесть о ходже Насреддине). Вам эту цитату надо на щите написать.

Ответить на это сообщение
 
 Об и-нете, филиппике и филиппиках...
Автор: adada 
Дата:   30-04-04 10:53

...интересно написано Олегом Дивовым в "Других действиях", недавно опубликованных в журнале "Если". Начало этой повести см. на сайте журнала:
-- Эпиграфы к главам и эпизодам - документы,
найденные в Сети, исключительно на сайтах,
где поисковая машина обнаружила словосочетание "Вася Пупкин". Орфография и пунктуация корректуре не подвергались.
По гуманным соображениям из эпиграфов удален открытый мат
и особо резкие личные выпады.
Ники, совпадающие с реальными именами, изменены.
Поиск и копирование документов проведены 15 ноября 2003 года.
(http://www.rusf.ru/esli/rubr/books/es0204di.htm)

А в тексте есть кое-что и про нас, грешных...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: За чистоту русского произношения японских слов
Автор: Р. Г. 
Дата:   30-04-04 11:24

Хорошо смотрится тема в этой дискуссии, а? Фрейд с облачка рукоплещет :)))
--------------------------------------------------

>А о чем же, пардон? Перечитываю и никак не могу понять, чем я дал повод для подобных заявлений. Нет, конечно, я не претендую на абсолютную тождественность изречений. Но чтобы "СОВЕРШЕННО".

Да _предмет_ "изречений разный:

#1 (про "испорченность воображения") - о том, как мы _оцениваем_ другого - близкая формулировка - "по себе судишь", другой - это второй я, только он выпендривается и не хочет в этом признаться. Не считай люди всех себя одинаковыми - не воспринимали бы так всерьёз откровенно стёбный кантовский "императив".
Тут речь пассивном отношении. Оценивать другого можно, никак с ним вообще не общаяясь, даже не будучи знакомым.

№2 (про "сколько и как") _технику_, механизм и меру психолоического взаимодействия, взаимообмена. Активного!
Тут речь о тех самых "двойных стандартах", вернее - даже о более сильном "принципе дополнительности" - близкая формулировка "люди тянутся к своей противоположности". О неэквивалентном обмене. О том, что мы ждём и требуем от других именно то, и именно столько, сколько и чего им вовсе не собираемся возвращать (возможно, компенсируя это чем-то другим, а может - и нет). Частный случай - чем больше сделаем кому-то гадостей, тем больше его не любим. А чем больше хорошего - тем больше любим, вовсе не рассчитывая часто на "отдачу". О том, что именно хам больше всего склонен требоватьуважения от окружающих (подчинённых в частности), а "вампир", постоянно требующий внимания близких к себе и своим проблемам ("грузящий" окружающих) жутко обидится, если такого же внимания потребовать от него (начать "грузить" в ответ).

Стало ли яснее?
========================

>Позвольте объясниться во взаимности. Что меня в Вас восхищает, так это постоянно намекать на ошибку оппонента...

Позволяю :)....
Это как раз по первому "изречению".
Вы не поверите, но я не считаю Вас оппонентом.
Причём и никем другим не считаю, и не Вас только :(.
Вообще не считаю, если уж на то пошло....

Я работаю с _объектами_.
Которые подвернутся в зону внимания.
Пока внимание на интересном словечке - объект оно. Привлечёте к _себе_ внимание Вы - объект Вы. Програма такая. Только и всего.

Ответить на это сообщение
 
 Re: За чистоту русского произношения японских слов
Автор: mathusael 
Дата:   30-04-04 11:39

>>> Вы не поверите, но я не считаю Вас оппонентом.

Договорилися. Я Вас тоже больше оппонентом не считаю. Просто распоясавшимся ботом.

Ответить на это сообщение
 
 опинать, опясть, опнуть...
Автор: adada 
Дата:   30-04-04 15:11

"Еще Вася любил повоевать за правду. Споры в принципе, ради голого спора, он не уважал, но в дискуссии ввязывался постоянно. Ему было очень многое интересно, по самым разным поводам он имел собственное мнение, четко сформулированное и безапелляционное. Каковое громко высказывал и яростно отстаивал.
Таких деятелей и в реале-то не любят. А уж в Сети, куда буквально каждый второй ходит дабы самоутверждаться за счет других... Совсем не любят."
(О. Дивов. Другие действия. http://lib.ru/RUFANT/DIWOW/dd.txt )

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед