Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Так ли уж уважаемы "уважаемые"?
Автор: adada 
Дата:   23-04-04 17:55

Уважаемые постоянные, переменные и спорадические участники форума!

Не коробит ли вас такое обращение?

Из Ожегова: УВАЖЕНИЕ, -я, ср. Почтительное отношение, основанное на признании чьих-н. достоинств. Достоин уважения кто-н. Питать у. к кому-н. Сделать что-н. из уважения (в знак уважения). Пользоваться общим уважением. Взаимное у.
Из Даля: УВАЖАТЬ, Почитать, чтить, душевно признавать чьи-либо достоинства; ценить высоко.

Сравните сами, во времена Даля подчеркивалась именно душевность уважения. В наши, ожеговские, достает холодноватой почтительности. Видимо, сказывается девальвация-с...
Но в любом случае не кажется ли вам, что обращение "уважаемый" к незнакомым людям, да еще и анонимам (как обычно на и-форумах), само по себе звучит в диапазоне от подобострастно-заискивающего через ироническое вплоть до циничного?

Впрочем, я уверен, что поначалу-то оно таким не кажется, и мне не казалось: сказывается все-таки многолетняя привычка . А если подумать?

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Так ли уж уважаемы "уважаемые"?
Автор: IF 
Дата:   23-04-04 18:09

Примите это как штамп, необходимость употребить имя того, к кому обращаешься, с каким-либо определением. "Уважаемый/ая" - наиболее нейтральное (даже если не знаем, достоен ли уважения наш адресат). "Дорогим" или "любимым" можно назвать только хорошо знакомого и действительно уважаемого человека. Иронически по отношению к малознакомому человеку будет звучать, например, "глубокоуважаемый".
Кстати, какие ещё определения используются в письмах (посланиях)?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Так ли уж уважаемы "уважаемые"?
Автор: adada 
Дата:   23-04-04 18:30

2 IF
%%Примите это как штамп,%%

Даль и Ожегов уже принять это не смогут, кто там у нас/вас из новых создателей толковых словарей на подходе, я толком не знаю, но не исключаю, что они на этот форум по нужде заглядывают. Мне как-то раз попался на глаза автореферат диссертации с массой ссылок на его материалы и был здесь ранее упомянут.

Т.е. мне кажется, что в толковом словаре РЯ слову "уважаемый" обязательно должно быть поставлено в соответствие и это его значение как обращения-штампа, безотносительное к уважению и почтительности.
А до этих пор его употребление следует считать нелитературным, не правда ли?

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 "уважаемые"
Автор: Russofeel 
Дата:   23-04-04 19:32

обычная манипуляция. как норма жизни. по мне так много лучше, чем "братан", "земеля", "старик", "чувак" и дрррррррр.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Так ли уж уважаемы "уважаемые"?
Автор: adada 
Дата:   23-04-04 20:04

%%по мне так много лучше, чем "братан"...%
Дернулась рука написать, "и многим из нас лучше", а потом замерла. Скольким лучше на самом деле - не знаем, нормативно ли оно (в безличном, бессмысленном значении), -- тоже пока не ясно. Предполагая, что в нем есть некоторое сходство с былым "милостивый государь", посмотрел сейчас у Даля:
1.
Встарь государь или осударь употребляли безразлично, вм. господин, барин, помещик, вельможа;
поныне царю говорим и пишем: Всемилостивейший Государь;
велик. князьям: Милостивейший Государь;
всем частным лицам: Милостивый Государь
[отцы наши писали, к высшему: милостивый государь;
к равному: милостивый государь мой;
к низшему: государь мой].
2.
Милостивый, а в народе и милосливый или милостливый, добрый,сострадательный, милосердый, мягкосердый; снисходительный, благосклонный, ласковый, доброжелательный.
Милостивый государь, самое общее вежливое обращенье к кому-либо, устно и на бумаге.

Возникло такое чувство, что прежде обращение, во-первых, включало в себя указание на свойства, внутренние качества того, к кому обращались, а во-вторых, дифференцировалось в зависимости от них.
А нынешнее -- если все-таки следовать словарю, т.е. норме -- основывается на ощущениях, субъективных представлениях обращающегося.

И тем не менее "безразличность" государя В.Даль заметил и отметил, а отличаются ли аналогичной внимательностью составители современнных словарей или нет, вот в чем вопрос?

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Так ли уж уважаемы "уважаемые"?
Автор: Тигра 
Дата:   23-04-04 23:30

В старых письмовниках бывало приложение с формами обращения. "Милостивый государь", помнится, было наиболее нейтральным и приемлемым, если у человека не было титула (там уже шли всевозможные Ваши превосходительства или сиятельства и т.д.).

Насчет "уважаемого" же не могу с вами согласиться. Оно звучит иронически и высокомерно, если употребляется без определяемого слова. "Подвиньтесь, уважаемый" - это грубовато. "Уважаемый читатель, коллега, Петр Петрович" - на мое ухо вежливо и нисколько не иронично.
Кстати, было и еще более презрительное - "полупочтенный". Это от "господина" простолюдину взамен нормального в той же ситуации "почтенный".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Калифорния
Автор: adada 
Дата:   23-04-04 23:58

Повторю только уже сказанное: "Но в любом случае не кажется ли вам, что обращение "уважаемый" к НЕЗНАКОМЫМ людям, да еще и АНОНИМАМ (как обычно на и-форумах), само по себе звучит в диапазоне от подобострастно-заискивающего через ироническое вплоть до циничного?"

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Выберите сами степень уважения
Автор: Сергей Г. 
Дата:   24-04-04 00:30

Я тут как-то на Форуме в какой-то теме обратился к одной дамочке в сокращённой форме: Ув. мадам. Без всякой задней мысли, для экономии времени. А она с иронией и обидой (как мне показалось) высказала мне: что, дескать, означает ув.? И перечислила от УВязнувшей в трудностях правописания до УВядшей раньше времени.
А идея мне понравилась: если Вы не хотите назвать кого-то "уважаемый", то назовите его "ув." -- в РЯ найдётся достаточно слов, начинающихся с ув-, способных охарактеризовать Вашего собеседника.
Это мой совет уважаемому (в полном варианте) ададе.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Выберите сами степень уважения
Автор: Читатель 
Дата:   24-04-04 00:38

I. F.
Насчет ироничности "глубокоуважаемого".
Здесь я больше согласен с "Тигрой". "Уважаемый - это даже не инонично, это высокомерно.
Один мой академический знакомый приходил в ярость, когда молодежь преподносила ему оттиски статей с надписьью "Уважаемому Имярек". "Я что ему - извозчик, чтобы меня "уважаемым" называть! Я ему "Глубокоуважаемый!". А он ездил на извозчиках и знал, как к ним обращались.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Выберите сами степень уважения
Автор: Читатель 
Дата:   24-04-04 00:52

В продолжение.
Но эта реакция, видимо, справедлива при личном обращении. Если обращение безлично: "Уважаемые телезрители!", то это вполне допустимо. Простая вежливость.
К тому же "Dear sirs" мы переводим осключительно, как "уважаемые господа", а не как "дорогие сэры". Сложнее перевести "Dear Sir".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Так ли уж уважаемы "уважаемые"?
Автор: Валентин Навескин 
Дата:   25-04-04 17:22

Но если я действительно вас уважаю, тогда как?
Так,..... разные мелочи, но это ли главное?
С уважением,
Валентин Навескин.

Ответить на это сообщение
 
 Бузина в Калифорнии
Автор: Р. Г. 
Дата:   26-04-04 09:57

А причём тут вообще анонимность?
Почему Вы считаете, что персонажи на форумах, например, более анонимны, чем в т.н. "реальной жизни"???

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бузина в Калифорнии
Автор: adada 
Дата:   26-04-04 11:33

%%А причём тут вообще анонимность?%%
В силу позднего ночного времени тогда физически не удалось объясниться; а
заданному в теме вопросу сопутствовали вот какие рассуждения.
Современный словарь (ссылка дана на Ожегова, новее которой под рукой не было) предлагает вполне определенное толкование слова, не выделяя особым образом его возможное нормативное употребление в безразличном значении. Экскурс в историю показывает, что для русского языка было характерно предоставление выбора обращений в зависимости от статуса лица, к которому обращались "наши отцы".
Укрупненно все ситуации могут быть разбиты на две группы: обращения к знакомым людям и к не знакомым. В первом случае мы имеем возможность легко расширять нормативные формы за счет собственных пристрастий и предпочтений, тогда как во втором таких оснований быть не может. И отсутствие нормы или ее нечеткая формулировка при общении с незнакомыми людьми создает основания для неопределенности, двусмысленности etc.

Для сравнения укажем еще на один источник, на толковый словарь п/р Ушакова, года, кажется, 1935-го.
Там приводится кроме первого еще и второе значение:
УВАЖАЕМЫЙ (только полные формы), достойный уважения -- употребл. как вежливо-официальная форма обращения к другому лицу.

Хотя из некоторого опыта, приобретенного на Вече, вытекает, что словарь Ушакова ныне не признается в качестве нормативного (с чем мы не можем согласиться!), нельзя не отметить, что наличие приведенно словарной формулировки выгодно отличает его от новоделов.
Правда, настораживает в ней слово "официальная", особенно если пытаться приложить его к нашим с вами отношениям на форуме.

+
Любопытно, есть ли какие-нибудь шансы получить сатисфакцию в этой теме без "морализаторства", т.е. основываясь исключительно на нормах и правилах русского литературного языка?

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Так ли уж уважаемы "уважаемые"?
Автор: hest 
Дата:   26-04-04 12:15

"Уважаемый" в начале письма ничем не хуже "с уважением" в конце, на мой вкус.

Ответить на это сообщение
 
 Понятно, но неточно
Автор: Р. Г. 
Дата:   26-04-04 12:18

>Экскурс в историю показывает, что для русского языка было характерно предоставление выбора обращений в зависимости от статуса лица, к которому обращались "наши отцы".

>Укрупненно все ситуации могут быть разбиты на две группы: обращения к знакомым людям и к не знакомым.

Статус - точно, подмена статуса "знакомством" и тем более - "анонимностью" путает дело.
Важен именно статус, и был, и есть: обращаясь, скажем, к чиновнику, вы должны знать _должность_, _чин_ - знать имя, а тем более - быть лично знакомым - совсем не обязательно.

"Домашние", неофициальные контакты и обращения - случай особый, сюда не относится, имхо.

Нужен именно статус, чин: надо видеть "погоны", а не лицо или имя: как, скажем, в армии в одной и той же ситуации к рядовым обращаются: "Смирррно!", а к тем, у кого на погонах звёздочки - "Господа офицеры!"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Понятно, но неточно
Автор: adada 
Дата:   26-04-04 14:02

Уважаемый Р.Г., в первом приближении я понимаю, для чего необходимо -- и Вам тоже -- точно структурировать объекты, области и иже с ними. И если вести анализ применяемости обращения "уважаемый" с морально-этических позиций, точность нам бы не помешала, это верно.
Но, уж извините, мне не хотелось бы отходить от словарей и языковых норм, не тот случай.

Вернемся же к ним!
Смотрите, как Ожегов подает случай с привествием.
ЗДРАВСТВОВАТЬ [аст], -твую, -твуешь; несов. (книжн.). Быть здоровым,
благополучно существовать. Старик живет и здравствует. * Да здравствует! -
восклицание при пожелании успеха, процветания. Да здравствует свобода!
ЗДРАВСТВУЙ (ТЕ) [аст]. 1. Приветствие при встрече. 3. - Ну з., если не
шутите...

"Здравствуй" выведено в отдельную статью, дабы полностью исключить и мысль о том, что приветствующий печется о здоровье или благополучии приветствуемого.
А с "уважаемый товарищ" у него совсем по другому, оно-то прочно "пристегнуто" к уважению и почтению.

И если исходить из презумпции "невиновности" Ожегова, то придется признать, что "уважаемый товарищ" это уже не просто "официально уважаемый", как 70 лет назад, и далеко не "душевно уважаемый", как 150, но по крайней мере -- почтительно уважаемый, достойный товарищ!

А теперь посудите, разве о незнакомом вам человеке можно такое сказать -- по Ожегову -- без хотя бы мимолетной усмешки или мысленного плечепожимания?

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начал за здравие...
Автор: Тигра 
Дата:   26-04-04 23:12

Уважаемый Adada, я с таким удовольствием читала вашу реплику, аж головой кивала, соглашаясь, - вплоть до последней фразы. Я как раз априори считаю человека уважаемым, пока он не доказал чем-то обратного. Нет у меня тут иронии, и плечи остаются на месте.

Ответить на это сообщение
 
 Аналогично!
Автор: Р. Г. 
Дата:   27-04-04 09:20

Тысячу раз и письменно, и устно (лично и по телефону), и в Сети именно так и обращался при ПЕРВОМ контакте (т.е. к незнакомому по определению) - по умолчанию считая его/её/их уважаемыми - пока не докажут обратного.

Имхо, это и практически конструктивнее: людям свойственно отвечать "зеркально": в каком тоне аукнешься - в таком и откликнутся - и себе дешевле: всех заранее подозревать в недостаточном достоинстве - либо паранойя, либо сверхсамомнение, По крайней мере у нормального среднего существа: королю или признаному гению это, в принципе, позволено....

А вообще напоминает старый анекдот про два сорта преподов на экзамене:
один заранее уверен, что студент ничего не знает, и студент должен убедить его в обратном,
другой заранее уверен, что студент всё знает, - и студент должен убедить его в обратном... :)

На экзаменах я тоже "другой" - и пока не жалел...

Ответить на это сообщение
 
 Начал за здравие и кончил аналогично...
Автор: adada 
Дата:   27-04-04 11:31

Многолетняя привычка уважать объединила всех! Никому же не хочется быть заподозренным в "паранойе и сверхсамомнении", и мы стремимся следовать ницшеанскому "хороший человек это тот, к которому мы хорошо относимся" или берновскому "правилу восьми поглаживаний".
Жаль только, что мотивация извлекается уважаемыми собеседниками из личного конструктивного (Р.Г.) или инстинктивного (Тигра) опыта, небрежа словарями.
Жаль еще и потому, что тем самым косвенно оправдывается недоверие иных неортодоксов к витиеватым нормам РЯ вообще и к словарям, их утверждающим, в частности. Над чем в них теперь ставить "нихиль"?

+
"Вы не такой плохой человек. Ступайте и попытайтесь исправиться". (М.Твен, "Человек, который совратил Гедлиберг")

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начал за здравие и кончил аналогично...
Автор: Тигра 
Дата:   27-04-04 23:17

О нет, вовсе не инстинктивное, а твердо принципиальное. Очень украшает общение, кстати. Ничего не сделал плохого - априори уважаемый человек. Уважаю человека в принципе по презумпции невиновности. Инстинктивно было бы - этого незнакомца уважаю, этого нет, так уж мне кажется или чуется.
Насчет словаря: в четырехтомном 1984 года "уважение - чувство, основанное на признании чьих-либо достоинств, заслуг, качеств; почтение". Но ведь не определено, насколько много этих качеств должно быть. Вот я и уважаю просто человека, пока он не доказал, что я это делаю зря. Кстати, там же пример к слову "уважительно": "Он разговаривал со мной уважительно, как со взрослым". Как просто с любым взрослым, а не с особо выдающимся личными качествами взрослым.

Ответить на это сообщение
 
 письменный стиль
Автор: Russofeel 
Дата:   28-04-04 09:41

думается, что обращение "уважаемый" скорее применимо к письменному виду речи, чем к устному.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Так ли уж уважаемы "уважаемые"?
Автор: mathusael 
Дата:   28-04-04 11:15

Ты меня уважаешь?
И я тебя уважаю.
Значит, мы уважаемые люди.
(Кино, не помню какое)

Ответить на это сообщение
 
 Врут не только календари?
Автор: adada 
Дата:   28-04-04 13:20

"Наиболее распространенная форма обращения в деловом письме: "Уважаемый..." .Слово уважаемый употребляется как нейтральная форма вежливости ... сегодня в русском языке отсутствует общенациональное универсальное обращение, которым до 1917 г. было парное обращение "сударь - сударыня" (милостивый государь - милостивая государыня)."
(Язык деловых бумаг, сайт "Культура письменной речи", http://www.gramma.ru)

Откуда взято: "нейтральная" форма? Из какого словаря? Где ныне закреплено то, что все знают, и о чем здесь сейчас говорят?
Ведь если жить "по Ушакову" и наше обращение считать официальным, то какая же официальность возможна на форумах, где именно анонимность подчеркивает неофициальность общения?

2 Тигра.
%%не инстинктивное, а твердо принципиальное.%%
Ну если хотите, -- рефлекторное!.. Впрочем вряд ли Вы примете это синонимическое предложение, презумпируя (?) изначальную почтенность/безгрешность Человека. Собственно, как раз Ваше "теплое" и симпатичное отношение к людям и предполагалось, когда подбиралась известная цитата из М. Твена... :))
(И чем Вам не нравится "конструктив" категорического императива!?)

+
Честно говоря, с самого начала темы жду стыдящей реплики какого-нибудь энциклопедиста, мол, читать больше надо, вот в какой словарь следовало бы заглянуть, чтобы не вводить уважаемую публику во блуд.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Читатель
Автор: adada 
Дата:   28-04-04 16:37

%%"Dear sirs" мы переводим осключительно, как "уважаемые господа", а не как "дорогие сэры". Сложнее перевести "Dear Sir".%%

Запротоколируем, чтобы не забыть...
В книге Н.И. Формановской и С.В. Шевцовой "Речевой этикет. Русско-английские соответствия: Справочник." М.: Высш. шк., 1990 приводится единственный случай "уважения по-английски":
-- Уважаемые коллеги! -- Ladies and gentlemen, esteemed colleagues!

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 esteemed colleagues
Автор: Russofeel 
Дата:   28-04-04 18:24

esteemed colleagues чрезвычайно редкое. I never heard ii though I have visited a lot of conferences.Выпендрёж очевидный. Типа "достопочтенные". оченно выспренно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: И не интуиция, и не рефлекс.
Автор: Тигра 
Дата:   28-04-04 22:10

Это как раз важно. Рефлекторно да интуитивно - может очень нецивилизованно выйти. Так что именно сознательно принципиально. Рефлексы нужны при ловле блох... ну, не только, не буду нарываться.

Ответить на это сообщение
 
 Присоединяюсь.
Автор: Р. Г. 
Дата:   29-04-04 09:07

>esteemed colleagues чрезвычайно редкое.

Присоединяюсь. Именно что даже не редкое, а "Выпендрёж очевидный.", окказионализм. Именно что _ни разу_ не слыхивал и не читывал. Я вам не скажу за всю науку, но по крайней мере физики так не говорят.
Dear colleagues - и точка :).

Ответить на это сообщение
 
 Re: И не интуиция, и не рефлекс.
Автор: adada 
Дата:   29-04-04 10:05

%%Рефлекторно да интуитивно - может очень нецивилизованно выйти. Так что именно сознательно принципиально.%%

Тигра, Вы уж не подумайте, пожалуйста, что я на вас наскакиваю или вообще стою по ту сторону баррикады! К сожалению, уже не помню, что сам читал про этикет в детстве, но если бы в 1987 году был мальчиком, то не обошлось бы без изданной тогда у нас польской книги "Хорошие манеры в рисунках и примерах":
"Если ты обращаешься к взрослому, с которым тебя связывают давние теплые и дружеские отношения, напиши "Дорогая(ой)..." -- и укажи имя и отчество. Всем прочим взрослым надо писать: "Уважаемый(ая)..." с указанием имени и отчества."

А без такой книжки, естественно, пошел бы путем подражания, которому "можно научиться и от него отучиться, если оно не поощряется, т.е. если из него не извлекается никаких выгод и даже можно понести ущерб."
Тем самым мы подходим к вопросу темы, т.к. нельзя исключить, что, не находя на форумах при анонимных "никах" персональных имен-отчеств, имеются все основания "отучиться" от обращения "уважаемый".

%%esteemed colleagues чрезвычайно редкое... Выпендрёж очевидный.%%

В общем-то из той книги о речевом этикете сие и следует, уникальность такого обращения -- подчеркивается, приведено оно там для того, чтобы помочь "русакам" справиться со своим "уважаемым" при обращениях к леди и джентльменам.

Кстати, о джентльменах.
М. Оссовская ("Рыцарь и буржуа: Исследования по истории морали") о демократизации образца джентльмена:
"В Оксфордском словаре поначалу главным выступает знатное происхождение, генеалогическое древо, право ношения герба. В более поздних определениях подчеркиваются личные достоинства. В последних изданиях слово"джентльмен" лишено какого-либо классового или морального содержания и становится просто вежливой формой обращения или упоминания о человеке."

Кажется, аналогичная демократизация "прошлась" и по линии:
"милостивый" --> "уважаемый официально" --> "уважаемый по-всякому разному".

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед