Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 УкраИнский
Автор: Лен(К)а 
Дата:   24-03-04 12:00

Добрый день!
Мучает вопрос: все ли так однозначно с ударением в слове "украинский", как утверждают словари? Почему у Пушкина "тиха укрАинская ночь", "в тени укрАинских черешен" и т.п.?
Может быть, просто изменилась норма?

Ответить на это сообщение
 
 Re: УкраИнский
Автор: mаthusаеl 
Дата:   24-03-04 14:43

Именно так. Норма изменилась.
Только одно замечание.
Современное украИнский сопоставляется с украИнцы, УкраИна.
Пушкинское укрАинский от укрАинцы, УкрАина (УкрАйна).

Ответить на это сообщение
 
 Re: УкраИнский
Автор: Лен(К)а 
Дата:   24-03-04 15:40

Спасибо!
Еще один вопрос: а почему изменили эту норму? Ведь большинство людей по-прежнему произносит это слово с ударением на "а". Подавляющее большинство!

Ответить на это сообщение
 
 Re: УкраИнский
Автор: mаthusаеl 
Дата:   24-03-04 16:42

Норму меняют не по чьей-либо прихоти, а под воздействием изменившегося произношения (ну или по каким-то иным очень веским причинам). В данном случае - именно потому, что большинство стало говорить именно украИнский, да и сами украинцы - тоже. Ваша "выборка", большинство в которой говорит по-старому, видимо, не очень представительна.

Впрочем, это мое лично мнение, попытайте счастья задать этот вопрос на справке. .

Ответить на это сообщение
 
 Откуда дровишки? :)
Автор: Р. Г. 
Дата:   24-03-04 16:50

Лен(К)а сказал:
>
> Спасибо!
> Еще один вопрос: а почему изменили эту норму? Ведь
> большинство людей по-прежнему произносит это слово с
> ударением на "а". Подавляющее большинство!

И ещё один вопрос: а откуда такая информация? Вы лично опрашивали подавляющее большинство - или хотя бы репрезентативную выборку - всех (русскоговорящих, видимо) людей? Или это делал кто-то другой - тогда дайте, пожалуйста, ссылочку, на источник: жутко любопытно.

В моём окружении тоже немало народу так говорит (особенно из южнорусских) - ну, может, даже половина из нескольких десятков знакомых. Но называть 15-20 человек подавляющим большинством людей до сих пор у меня язык не поворачивался: вдруг в соседнем районе так не говорит никто - а тут такие данные! Скорее ссылочку, не томите! :)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Откуда дровишки? :)
Автор: Лен(К)а 
Дата:   24-03-04 17:22

Дело в том, что этот вопрос меня интересовал с детства, поэтому я всегда обращала внимание на то, кто как это слово произносит.
Мои родители говорят "украИнский", ну и я у них этому же научилась, естественно :) Но сколько бы я ни ездила по стране (отец - военный) - везде БОЛЬШИНСТВО людей произносят "укрАинский".
А в детстве, мне кажется, особенно обращаешь внимание на то, что в чем-то ты не такой как все :))))
Причем, я жила и в военных городках, в которые, как известно, люди съезжаются из разных мест, и собственно на Украине, сейчас - в Саратове. Конечно, я допускаю, что мне с этим словом очень не везет :)
Но как-то сомневаюсь... Особенно когда слышу ударение на "а" в программе новостей по телевидению.

Ответить на это сообщение
 
 Re: УкраИнский
Автор: Лен(К)а 
Дата:   24-03-04 17:27

Я родилась на Украине в Хмельницкой области. Там никто не говорит "украИнский": ни русскоязычное, ни украиноязычное население. Понимаю, что я утверждаю это голословно, никаких доказательств у меня нет. Но какой смысл мне врать? :)))))

Ответить на это сообщение
 
 Re: УкраИнский
Автор: Р. Г. 
Дата:   25-03-04 09:17

Лен(К)а сказал:
>
> Я родилась на Украине в Хмельницкой области. Там никто не
> говорит "украИнский": ни русскоязычное, ни украиноязычное
> население. Понимаю, что я утверждаю это голословно, никаких
> доказательств у меня нет. Но какой смысл мне врать? :)))))

А врут не только осмысленно - чаще просто потому, что не так смотрели, не то увидели да не так поняли (Есть такое старое сыщицкое выражение: "Врёт, как очевидец."). :)))

Ни у Вас, ни у меня (тоже чаще слыхивавшего "укрАинский") нет объективных данных по частотности употребления словоформ, о которых мечтает adada. Мы судим "на глазок" ("на ухо").

Беда же в том, что и авторы словарей судят так же. И mathusael, увы, прав лишь наполовину: норму меняют, конечно, не по произволу - но и не по данным объективных измерений частотности.

Я вполне допускаю, что филологи, как Левша, "глаз пристрелямши" гораздо лучше меня - но всё равно кустарщина есть кустарщина, "на глазок" есть "на глазок". При огромном объёме словарей ошибки и вкусовщина неизбежны (тот же Левша блоху подковать-то подковал - да с весом подковок просчитался, работать-то она перестала).
Увы, иначе филологи пока работать не могут - для этого нужна огромная и недешевая система мониторинга языка в режиме, близком к реальному времени, что-то вроде метеорологической службы или аналогичных геофизических (сейсмология, например, космическая погода и пр.).
Такой службы нет.
Причём если с письменным языком может хоть как-то помочь легкодоступная интернет-статистика (другой вопрос, что статистику надо уметь _правильно_ и ОЧЕНЬ осторожно обрабатывать) - то по сверхгибкому русскому ударению, на письме упорно не отображаемому (украИнский - укрАинский, звонИт - звОнит), - увы, вряд ли мы доживём до объективных данных, а интернет пока не помощник.... :(...

Вот разве системы голосового ввода распространятся до невероятия - тогда будет база данных.

А пока - увы. Нет _естественнонаучного_ ответа на Ваш вопрос, - есть только ответ гуманитарно-музыкальный: "Мы, авторы словарей, так слышим. Вернее - слышали сколько-то десятков лет назад..."
---------------------------------
Всё это - в свою очередь моё имхо ("так я вижу") - за исключением отсутствия _объективного_ мониторинга частотности в русском языке. Это отсутствие - увы, факт. :(

Ответить на это сообщение
 
 чисто частотно
Автор: adada 
Дата:   25-03-04 11:36

%%нет объективных данных по частотности употребления словоформ%%
Из того, что нет-нет и появляется, сразу захватывается и рассматривается не вооруженным основательно глазом.
Например:
Л.И. Колодяжная
Частотный словарь схем управления с относящимися к ним словами
(на материале словаря управления Д.Э.Розенталя)
http://www.humlang.newmail.ru/articles/friq_dic_lik.htm

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Слишком чисто :(...
Автор: Р. Г. 
Дата:   25-03-04 13:05

"Словарь на материале словаря" - увы и ах...

Ответить на это сообщение
 
 Re: УкраИнский
Автор: mаthusаеl 
Дата:   25-03-04 20:59

>>> Беда же в том, что и авторы словарей судят так же. И mathusael, увы, прав лишь наполовину: норму меняют, конечно, не по произволу - но и не по данным объективных измерений частотности.

"но и не по данным объективных измерений частотности" - я и не утверждал что по "объективным измерениям". Но с другой стороны, можете ли Вы назвать другую (по Вашему мнению - истинную) причину? Как вариант могу предположить только "заигрывание" с украинцами, подобное "таллиННам и кыргызстанам. Но здесь это маловероятно, ибо норма стала складываться задолго до приступов самостизма.

В принципе можно представить только три или четыре причины изменения нормы.
1. Под влиянием "большинства". Наиболее частый случай, особенно при фонетических (не грамматических) изменениях. Не сомневаюсь, что здесь имеем дело именно с ним.
2. В силу каких-то фундаментальных филологических причин - изменение грамматики, фонетического строя всего языка и подобное. В нашем случае исключено.
3. Субъективное мнение отдельных, но авторитетных лиц, основанное на каких-то достаточно веских исследованиях или соображениях. Из "горячих" примеров - мнение группы Лопатина по поводу "розыскных" через "А" и вообше - по реформе орфографии. Проект, насколько знаю, забуксовал окончательно, но если бы прошёл - был бы тот самый случай. Но для Украины/Украйны я что-то не слышал о таких разработках.

Четвёртая - политика, это отдельная песня, но, как я уже говорил, здесь, вроде бы, места не имеет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: УкраИнский
Автор: Елена Д. 
Дата:   25-03-04 23:31

== УкраИнский (не рекомендуется [укрАинский] == (Словарь трудностей произношения и ударения в современном русском языке. СП Б.: "Норинт" 2002. - 304 с. ) / Ин-т лингвистич. исслед. РАН// >
Указание "не рекомендуется" (в отличие от помет "неправильно", "устарелое", "устаревающее, "в просторечии", применяемых в Словаре) имеет в виду то, что маркированный вариант в данное время не признается нормативным, однако его широкое употребление в современной речи и нередко соответствие основным тенденциям развития РЯ не исключают возможности признания такого вари-
анта нормой русского литературного языка в будущем.
Использованы: лексикографические источники, материалы Большой академической картотеки РАН (СПб); акцентологической картотеки Института РЯ РАН (Москва) ; многочисленные полевые записи; материалы проведенных анкетных опросов и т.д.

Ответить на это сообщение
 
 Re: УкраИнский
Автор: Лен(К)а 
Дата:   26-03-04 08:30

>Впрочем, это мое лично мнение, попытайте счастья задать этот вопрос на >справке. .
Попытала счастья.
Разочаровалась :((((((

Вопрос № 128466

Словари единогласно утверждают, что в слове "украинский" ударение нужно ставить на "и". Тем не менее у Пушкина "тиха укрАинская ночь", "в тени укрАинских" черешен" и т.п. Почему? Изменилась норма? Если да, то когда это произошло и по каким причинам? Ведь по-прежнему очень многие произносят это слово "по-пушкински" :) ?

Елена

--------------------------------------------------------------------------------
Ответ справочной службы русского языка
Да, во времена Пушкина нормативным было произношение укрАинский. Но сейчас единственно правильным является произношение украИнский.



Вопрос № 128679

Продолжение вопроса № 128466. Прошу прощения, но я и так знаю, какой вариант слова "УКРАИНСКИЙ" является правильным. В первую очередь меня интересовало, когда и почему изменилась эта норма? Разве большинство людей стало произносить "украИнский"? По-моему, совсем наоборот.

Елена

--------------------------------------------------------------------------------
Ответ справочной службы русского языка
Не только это слово стали произносить иначе. Помните, у Пушкина - музЫка полковая.

Неужели они всегда так по-идиотски отвечают на вопросы?
Это напомнило мне анекдот:
Летят двое на воздушном шаре над Сахарой. Видят - внизу человек. Кричат ему: "Простите, вы не подскажете, где мы находимся?!" " Вы находитесь на воздушном шаре в 50 метрах над землей.” - "Вы, наверное, юрист?" - "Как вы догадались?" - "Вы даете информацию, которая точна, но абсолютно бесполезна для нас"...
А я думала - филологи :(((((((((

Ответить на это сообщение
 
 Re: УкраИнский
Автор: Р. Г. 
Дата:   26-03-04 10:50

mаthusаеl сказал:
>
> кыргызстанам. Но здесь это маловероятно, ибо норма стала
> складываться задолго до приступов самостизма.

Э-э... до НЫНЕШНИХ приступов. Были и предыдущие - скажем, с 1917 и до середины-конца 30-х годов прошлого века.

"Ответь, мне, УкрАйна, не в этой ли ржи
Тараса Шевченко папаха лежит..."
- это уже не Пушкин...

"Я адрес
по-русски
спросил у хохла -
хохол отвечал мне:
"Нэ чую"..."
- и это не пушкинский век...

> В принципе можно представить только три или четыре причины
> изменения нормы.
> 1. Под влиянием "большинства". Наиболее частый случай,
> особенно при фонетических (не грамматических) изменениях. Не
> сомневаюсь, что здесь имеем дело именно с ним.

Весьма возможно - весь вопрось, о большинстве _КОГО_ речь: в условиях отсутствия всеохватывающего объективного частотного мониторинга НА ПРАКТИКЕ "большинство" тут выливается - просто иначе не может получиться чисто технически - в ту самую причину №3 - субъективное мнение группы отдельных лиц, авторитетных в глазах составителя словаря, или просто доступных для его наблюдений - т.е. так стало говорить большинство московских филологов, или журналистов (мониторинг центральной прессы ещё худо-бедно возможен), или партработников, или "околоихние" круги...

Ответить на это сообщение
 
 Re: УкраИнский
Автор: Тамара 
Дата:   29-03-04 14:32

Честно говоря, я удивлена. И даже не столько тем, что изредка слышимое укрАинская режет мне ухо (похоже, что в наших краях предпочитают нормативный вариант), сколько обидами на филологов. Кто знает, почему меняется норма? Почему кофе становится среднего рода, а розыскника начинают писать через А? Почему пока считается неправильным говорить ЛОЖИТЬ, а правильным КЛАСТЬ? Потому что так в словарях написано :о))) А вот словари составляются именно на основе изменений в языке. Народ массово говорил "черное кофе" - вот его внесли в нормативный словарь наряду с привычным вариантом. А вот массовости укрАинского я не замечала.

Ответить на это сообщение
 
 Re: УкраИнский
Автор: Р. Г. 
Дата:   29-03-04 14:49

Тамара, а где Вы увидели обиды?
Указать источники данных - первое, прямо-таки рефлекторное профессиональное требование к учёному, статью без этого просто не будут читать, не то, что обсуждать.
По крайней мере в наших, _естественных_ ( :) ) науках любой разговор с коллегой начинается именно с этого: как получил данные, как и что мерял, а если теоретик - на основе чьих данных считал. Это как "Здравствйте" - без указаний, откуда и как получены исходные данные, разговор о результатах просто не начинают.

Вот Вы убеждены, что "...словари составляются именно на основе изменений в языке" - так поделитесь секретом, кто и как, какими такими датчиками обнаруживает эти самые изменения в языке? Какова вероятность ошибок при этом (в физике результат измерения без указания ошибки просто не результат, это вдалбливается с первой задачи физпрактикума). Может, не было изменений, померещились?

Вот Лен(к)а не видит их, а Вы видите - чьи данные репрезентативнее?
==================
"...Всё кричат: "Где факты, мол, фак-ты, мол, фак-ты, мол -
Аргументы вынь, да положь!"
(с)

Ответить на это сообщение
 
 Re: УкраИнский
Автор: MartMar 
Дата:   29-03-04 17:10

Po ukrainski:

ukrayins'kyy (український) - chitay украйинськый??
ili
ukrayins'kiy (українській) - chitay украйинський ??

Ответить на это сообщение
 
 Re: УкраИнский
Автор: Валентин 
Дата:   29-03-04 17:33

Как-то никто не обратил внимания на то, что уерАинский говорят в русскоязычной части Украины. На Западной Украине, где подавляющее большинство населения говорит на украинском языке, НИКТО не говорит укрАинский. Таким образом, норма ориентируется на живой украинский язык.

Ответить на это сообщение
 
 Re: УкраИнский
Автор: Р. Г. 
Дата:   29-03-04 18:32

Валентин сказал:
>
> Как-то никто не обратил внимания на то, что уерАинский
> говорят в русскоязычной части Украины. На Западной Украине,
> где подавляющее большинство населения говорит на украинском
> языке, НИКТО не говорит укрАинский. Таким образом, норма
> ориентируется на живой украинский язык.

1) Т.е. живым считается только диалект "западенцев"? Как-то це не дуже файно... (Здесь это офтоп, прошу пардону, но как-то уж очень дивно сказано...).

2) При всём уважении к нечужому мне украинскому - речь шла о _русской_ норме: и тут-то как раз мнение русскоязычных Украины (Латвии, Казахстана, Австралии, ...) должно учитываться, а как раз "чистых", нерусскоязычных украинцев-западников - нет. Это бузина из соседского огорода, причём она тут?
========================
Или западники говорят на украИнском, а прочая Украина (включая киевского дядьку?) - на укрАинском? :)
Только очень маложивой язык не имеет диалектов - ими гордиться надо бы :(.

Ответить на это сообщение
 
 Re: УкраИнский
Автор: Тамара 
Дата:   30-03-04 10:12

Вот об этом я и говорю: наши данные не репрезентативны, и Лен(к)ины, и мои. Кстати, я ей охотно верю, вероятно, в регионе, где живет она именно так и говорят - укрАинский.
Какими датчиками обнаруживают изменения в языке? Думаю, что имеются некие институты, которые как раз этими датчиками трудятся. А вообще, вопрос был бы уместен к товарищу Лопатину с его кофе среднего рода :о)))
А вот интересно бы узнать, как уважаемые собеседники произносят слово "йогурт". Я НИ РАЗУ не слышала рекомендованного упомянутым товарищем варианта "йогУрт"; более того, никто из моих знакомых (включая филологов) в разных концах России - тоже.

Ответить на это сообщение
 
 йОгурт!!!
Автор: Р. Г. 
Дата:   30-03-04 10:33

Притом что пристрастился я к этому э-э... блюду в Германии во времена, когда у нас здесь продавали только кефир (и тот надо было успеть урвать - ибо дефицит), и слова такого в русском просто не было, т.е. никакого образца для нас, слово "сгенерилось" независимо.
Не знаю, в чём причина, может в йОгах - но все у нас тогда сразу стали есть йОгурт - а йоГурт я услышал несколько лет спустя и до сих пор выговорить не могу, не хочу и не буду, ибо невкусно, хуже фруктового кефира: пусть йоГурт пьёт Лопатин, а я иду в буфер за йОгуртом, как раз время, спасибо, что напомнили :)...
======================
>Думаю, что имеются некие институты, которые как раз этими датчиками трудятся.

В том-то и дело, что я немного представляю, какого МАСШТАБА должна быть сеть этих "датчиков", чтобы более-менее репрезентативно монторить 150-200 млн. носителей языка, и сколько это стоит.
_Такой_ - точно нет в стране, её не спрячешь...

Ответить на это сообщение
 
 Re: УкраИнский
Автор: Лен(К)а 
Дата:   30-03-04 11:21

> Вот об этом я и говорю: наши данные не репрезентативны, и
> Лен(к)ины, и мои. Кстати, я ей охотно верю, вероятно, в
> регионе, где живет она именно так и говорят - укрАинский.

Да, не репрезентативны.
И, тем не менее, повторяю: я не имею в виду только один регион. Из-за того, что мой отец военный, пришлось поездить по стране. Везде, где я жила (военный городок в ГСВГ – совокупность людей из разных регионов, Хмельницкая область, Волгоградская, Саратов) большинство людей произносит укрАинский.
И частенько именно этот вариант звучит по радио и телевидению - я всегда обращаю на это внимание, вошло в привычку :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: УкраИнский
Автор: Лен(К)а 
Дата:   30-03-04 11:27

Валентин сказал:
>
> Как-то никто не обратил внимания на то, что уерАинский
> говорят в русскоязычной части Украины. На Западной Украине,
> где подавляющее большинство населения говорит на украинском
> языке, НИКТО не говорит укрАинский. Таким образом, норма
> ориентируется на живой украинский язык.

Кстати, Хмельницкая область - это какая Украина? :))) ИМХО, совсем не восток. Моя учительница по украинскому языку произносила исключительно "укрАйинскька мова". А по-русски при этом она говорила с трудом.
Ваши данные еще менее репрезентативны, чем мои :)))))

Ответить на это сообщение
 
 Re: УкраИнский
Автор: mаthusаеl 
Дата:   30-03-04 12:37

>>> я иду в буфер за йОгуртом, как раз время, спасибо, что напомнили :)...

И куда только люди за йОгуртом.не ходят. Даже в буфер. :)

Не знаю, как у кого, а у меня йОгурт никогда не генерилось. В книжках кулинар-гералдместра В.В. Похлёбкина, первый раз читанных мной лет этак тридцать "тому обратно" есть рецепт приготовления "настоящего болгарского йогурта", закваску для которого в Болгарии получают только одним единственным способом - у соседа. Я хорошо помню, что удивился не слову, оно было мне знакомо - не помню уж откуда, а процессу. И произносилось оно йогУрт. И только потом, под воздействием масс, стал как-то колебаться в произношении. Благо потом догадался в словарь заглянуть. Так что йОгурт - это действительно фруктовый кефир, а настоящий напиток богатырей - йогУрт.

Ответить на это сообщение
 
 Re: УкраИнский
Автор: mаthusаеl 
Дата:   30-03-04 13:02

>>> произносила исключительно "укрАйинскька мова". А по-русски при этом она говорила с трудом

"укрАйинскька мова" - да, таке ж и на украйинськой мове казати не кожный може...:))

ИМХО, весть этот спор "как будет по-украински - укрАиннский или украИнский" лишен всякого смысла в плане РЯ. На "польском" украинском - "УкраИна", "УкраИнский", на "русском" украинском - "укрАина","укрАинский".
Хмельницкая область - как раз посередине, на границе "зон влияния", но исторически всё-таки тяготеет к русскому (может из-за названия? :)). Но даже если на/в Украине выберут один из вариантов, почему в/на Руси не может победить другой? Пока, видимо, побеждает "польский". Ну и что с того?





.

Ответить на это сообщение
 
 Re: УкраИнский
Автор: Лен(К)а 
Дата:   30-03-04 13:33

mаthusаеl сказал:

> "укрАйинскька мова" - да, таке ж и на украйинськой мове
> казати не кожный може...:))
Ну, "й" я зря написала, она в данном случае не произносится :)


> ИМХО, весть этот спор "как будет по-украински - укрАиннский
> или украИнский" лишен всякого смысла в плане РЯ.
А я не спорю. Я просто констатирую факт: на Украине с этим словом такая же проблема.

Ответить на это сообщение
 
 Re: УкраИнский
Автор: Р. Г. 
Дата:   30-03-04 13:36

mаthusаеl сказал:
>
>
> И куда только люди за йОгуртом.не ходят. Даже в буфер. :)
>

Ха! Вкусная опечатка, спасибо, что подметили: вот что бывает, когда торопишься за йОгуртом. (Впрочем, когда идёшь за пивОм, ещё и не то бывает).
Ходил я, конечно, в буфет, но теперь буду звать его "буфером" - фактически он играет именно эту роль: до него 20 шагов, а до столовой - 3 этажа. Назвал бы его вообще "кэш", но там как раз 100% безнал :)... и йОгурт не завезли, пришлось мороженое брать: ошибка буферизации, однако :).


> Так что йОгурт - это
> действительно фруктовый кефир, а настоящий напиток богатырей
> - йогУрт.

Ну, вот и договорились: будет у меня когда сосед-болгарин, как некогда в общаге - попробую попробовать йогУрт, а пока - йОгурт: вряд ли Ermann делает "настоящий напиток богатырей" - его и пить-то нельзя, есть надо. Ложкой.
А можно так: то, что ложкой - это йОгурт, а "питьевой йогурт" - йогУрт?

P.S. А сосед-турок не подойдёт? Звучит-то слово явно не по-славянскй, зато явно же по-турецки - видимо, турки ближе к первоисточнику... Интересно, как турки его ударяют? К сожалению, у меня сейчас и турецкого соседа - йок :(...

Ответить на это сообщение
 
 Ура! Словари - за Ёгурт, а Лопатин расколося! :)
Автор: Р. Г. 
Дата:   30-03-04 13:45

Словари - за йОгурт, даже Лопатин раскололся!

(Надеюсь, цветовое выделение сработает, как-то оно здесь не всегда... Если нет - см. словари "Грамоты")

Орфографический словарь
йо/гу/рт, -а


Словарь трудностей
ЙО/ГУРТ (и устарелое югу/рт), мн. йо/гурты, род. йо/гуртов. Произносится [ёгурт].

ЮГУ/РТ. См.: ЙО/ГУРТ.


Толково-словообразовательный
ЙО/ГУРТ м.
1. Кисломолочный продукт из коровьего молока, сливок и т.п., приготовляемый с добавлением специальных заквасок и различных фруктовых добавок.


Русское словесное ударение
йо/гурт [ё]
====================
Даёшь ёфикацию ёгурта! :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: УкраИнский
Автор: Тамара 
Дата:   30-03-04 14:04

РГ, не, не 150 миллионов. потому что «мониторить» стоит только коренных носителей языка, а не татар или якутов :о) И я, невзирая ни на какие нормы товарища Лопатина, упорно пью и ем (в зависимости от густоты) исключительно йОгурт. Вот Вы смотрели электронный словарь, а у меня бумажненький, где черным по белому пропечатан один вариант :о)
Лен(К)а, а я так и думала :о)) Я-то живу в Сибири, и у нас говорят именно украИнский :о))) Ссылаться же на то, как произносят это слово люди, для которых родной украинский, а не русский, не стоит.
Мафусаил, ну загляните в словарь еще раз, как раз йогУрт и увидите :о( Я это как раз с удивлением обнаружила, когда листала словарь. Лопатинский.

Ответить на это сообщение
 
 Re: УкраИнский
Автор: mаthusаеl 
Дата:   30-03-04 14:24

>>>Словари - за йОгурт, даже Лопатин раскололся!
Да я вобщем-то и не отрицал... Я говорил о том моменте, когда йогурт из никому неизвестного черти-чего стал вдруг фруктовым даноном или кто он там. До этого слово существовало только в "устарелом" варианте и словарями фиксировалось. А Лопатина колоть-то несложно. На него много собак можно повесить, но вот с консерватизмом-ретроградством он как-то не очень стыкуется. Это я ретроградствую и ворчу.

Турок - подойдёт. Кабы само слово не турецкое... Даже татарин. У них есть какой-то очень похожий напиток, в место фруктов они в него свёклу добавляют для цвета. С кумысом - не путать!

А смещение "в сторону ёфикации", как верно подмечено, естественно. Этот звук "ё" (для буквоедов - сочетание, если не дифтонг, звуков й+о=ё) в РЯ ударный независимо от орфографии... Язык не переспоришь. Безударное Ё переходит или в Е или в Ю или берёт на себя ударение. Исключение - йотация с производными и Йошкар-ола. Удивительно, но даже самый малограмотный человек не пишет их через Ё (где-то я такой о таком факте читал).

Ответить на это сообщение
 
 Re: УкраИнский
Автор: mаthusаеl 
Дата:   30-03-04 14:31

Мафусаил, ну загляните в словарь еще раз, как раз йогУрт и увидите :о(

Какого года издания? Как нормативное ударение йОгурт стало фиксироваться, наверное, лет пять-десять назад. Лопатинский словарь 96 г. мог иметь ещё старую норму "по-инерции".

Ответить на это сообщение
 
 Re: УкраИнский
Автор: mаthusаеl 
Дата:   30-03-04 14:40

>>>Ну, "й" я зря написала, она в данном случае не произносится :)
Да это-то понятно. "Йи" - это и с двумя точками, вполне нормальная транслитерация. А вот как выговорить два К подряд, первое из которых мягкое, а второе - твёрдое... ("укрАйинскька" у Вас же так было :). Это Вам не "Г москалькое" в алфавит ввести...

Ответить на это сообщение
 
 Re: УкраИнский
Автор: mаthusаеl 
Дата:   30-03-04 14:54

PS поймал себя на нечёткой формулировке. В смысле именно польского произношения ближе всего как раз "Украйна", но только так, с Й. Я же под "польским" и "русским" украинским я разумел не произношение в этих языках, а тенденцию ставить ударение на определённый слог. В польском - императивно на предпоследний. В украинском же переход неслогового Й в полноправный сонант потребовал и смещения ударения там, где влияние польского сильнее. Забавная однако ситуация, если вдуматься... Хотя, может, меня украинисты поправят.

Ответить на это сообщение
 
 Re: УкраИнский
Автор: Лен(К)а 
Дата:   30-03-04 16:17

Тамара, ну Вы странная ! :) Или невнимательная такая!? Уже надоело повторять, что «укрАинский» я встречала в самых разных регионах. То, что я говорила про произношение этого слова на Украине, было адресовано не Вам. Это другой вопрос. И обсуждать его, кстати, начала не я.
Вот в Сибири, к сожалению, я пока не была. Охотно и даже с огромным удовольствием верю, что там говорят правильно. Вообще, правильный вариант мне гораздо симпатичнее :)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: УкраИнский
Автор: Лен(К)а 
Дата:   30-03-04 16:20

mаthusаеl сказал:
> ("укрАйинскька" у Вас же так было :)

Не заметила :0(
Очепятка :))))))

Ответить на это сообщение
 
 Re: УкраИнский
Автор: Лен(К)а 
Дата:   30-03-04 17:06

mаthusаеl сказал:
> ИМХО, весть этот спор "как будет по-украински - укрАиннский
> или украИнский" лишен всякого смысла в плане РЯ.
А кто первым начал? :-Р

> на/в Украине
Какие-то сомнения? :)))))

Ответить на это сообщение
 
 Re: УкраИнский
Автор: Р. Г. 
Дата:   30-03-04 17:12

Тамара сказал:
>
> РГ, не, не 150 миллионов. потому что «мониторить» стоит
> только коренных носителей языка, а не татар или якутов :о)

А вот это - _крайне_ спорно.

Язык не связан жёстко с этнической принадлежностью и не принадлежит породившей его нации.

1) Начнём с того, что нет никакого физического способа определить "коренновость" носителей: моих родных донцов-кубанцОв :) мониторить будем, или да? А Рязань, где грыбы с глазами ядять?
А московские татары по русскому языку, как правило, неотличимы от прочих москвичей...
Единственное, что, имхо, хоть в какой-то степени разумно различать - усвоен язык с детства или выучен. Но и это не абсолютно: тот же Гумилёв-младший приводит в пример свою мать: будущая великая руская поэтесса лет до 5 была... франкоязычна. Как, собственно, и многие природные русские дворяне - вспомните хоть Т. Ларину, которая "по-русски плохо знала"...

А, скажем, в советское время русские массово читали-слушали _русских_ писателей "некоренной" нации Айтматова, Гамзатова и т.п., они, хошь-ни-хошь, реально формировали русский язык.
А мнение русского писателя украинской национальности Гоголя учитывать будем?

2) Известно, что хорошо понять и хорошо ценить можно только то, что можешь сравнить.
Поэтому часто те, кто знаком не только с русской языковой средой, как правило лучше чувствуют русский язык и больше _стараются_ говорить правильно - больше его любят и ценят, чем те, кто пользуется им не задумываясь, как придётся.
То, что образцы и вершины русского языка - Даль и Розенталь - не случайно.

Аналогичную вешь, кстати, я наблюдал и в английском: правильнее всего (кроме английских профессоров и аспирантов из Оксфорда и пары подобных мест) на нём говорят и пишут индийские коллеги: у них, насколько я понимаю, не только осталась хорошая школа английского, но и престиж, социальная значимость правильного языка, они _стараются_. А коренные американцы с их прагматизмом и демократизмом - даже учёные мирового уровня - говорят по принципу "мой язык, пользуюсь им, как хочу".

==================
В общем, если бы язык мониторил я:) - я бы поступал, как принято в астрономии-физике: наблюдал максимально широкий спектр, а уж ПОТОМ обрабатывал, фильтровал и корректировал статистику, скажем, включал бы данные по москвичам и якутам с разным весом (а с каким - ещё надо определить!).

А любой предварительный отбор будет произволом и сведётся к вкусовщине.

Проблема в том, что наблюдать "чисто", в широком спектре - трудно и дорого, и физикам, и филологам.. Поэтому часто приходится "искать под фонарём"... но у физиков принято явно указывать ограничения эксперимента, а у филологов это часто как-то сложно понять и разглядеть...

Ответить на это сообщение
 
 Re: УкраИнский
Автор: Елена Д. 
Дата:   30-03-04 17:25

Если Лен(к)у с младых ногтей по сю пору волнует вопрос о причинах смещения ударения - пусть даже в одном единственном слове, - то почему бы за столько лет не обратиться к акцентологии, в частности к ДИАХРОНИЧЕСКОЙ АКЦЕНТОЛОГИИ, которая исследует, систематизирует и объясняет в том числе и акцентные изменения последнего времени.
Не занимаясь акцентологией, рискну предположить, что в случае с
"украИнский" начинает действовать "закон выравнивания" (америкАнский,
осетИнский), когда сначала одни суффикы (-анск/-янск, -ав/-яв (величАвый, куд/че/рЯвый ), -аст (рукАстый, горлАстый), -ическ (эпИческий),
др. принимают фиксированное ударение (в прилагательных), а затем и др.
подстраиваются под них.

Ответить на это сообщение
 
 Re: УкраИнский
Автор: mаthusаеl 
Дата:   30-03-04 17:33

>>>> на/в Украине
Косая черта означает "и" или "или" или одно из двух. :)

>>>Какие-то сомнения? :)))))
Нет, маниакальный синдром этого форума. :)

http://gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=7477&t=7263
http://gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=7496&t=7263
Не сочтите за саморекламу, но эти экспромты пользуются определённой популярностью.

Ответить на это сообщение
 
 Re: УкраИнский
Автор: mаthusаеl 
Дата:   30-03-04 18:27

2Р. Г.
>>>Единственное, что, имхо, хоть в какой-то степени разумно различать - усвоен язык с детства или выучен. Но и это не абсолютно....
Это-то да. из классических примеров можно еще Набокова вспомнить с его "выученным" (в довольно, правда, юном возрасте) английским.

НО или НЕ НО.:

>>> вспомните хоть Т. Ларину, которая "по-русски плохо знала"...
Не хочу переводить спор на Татьяну Л., но вопрос трактовки пушкинских слов спорен. Н. А. Еськова в «Хорошо ли мы знаем Пушкина?» приводит мнение (своё и не только), что речь идёт не о русском литературном, которым дворянство владело отнюдь не хуже чем французским, а о "крестьянском" руском языке. Цитату дать не сейчас не могу, куда-то книжка запропастилась, но за смысл высказывания ручаюсь.

===
Любопытное наблюдение. Я знавал одну леди, из русских американцев, во втором колене - из первой волны. До 18-ти лет она прожила в Америке и почти не знала русского. Вернувшись сразу после войны в СССР, она заговорила на деловом русским так, что никто бы не заподозрил в ней американку. При этом она иногда спрашивала "как это будет по-русски?" при общении на бытовые темы. При Горбачёве она снова уехала в США уже насовсем. По её же собственному признанию с несовершеннолетними американцами там она говорила на автомате, быстрее чем думала (это по прошествии-то почти полувека!!!), но "взрослый" английский стал для неё не более чем обратным переводом с русского...

Спрашивается, какой язык для неё был родным?

Ответить на это сообщение
 
 Re: УкраИнский
Автор: Лен(К)а 
Дата:   31-03-04 08:55

Елена Д. сказал:
>
> Если Лен(к)у с младых ногтей по сю пору

:)))))))))
Я и сейчас совсем не старая :)

волнует вопрос о
> причинах смещения ударения - пусть даже в одном единственном
> слове, - то почему бы за столько лет

Да что же Вы!!!!! Сколько же лет Вы себе вообразили!!!

не обратиться к
> акцентологии, в частности к ДИАХРОНИЧЕСКОЙ АКЦЕНТОЛОГИИ,
> которая исследует, систематизирует и объясняет в том числе и
> акцентные изменения последнего времени.
Да потому что не знала о ее существовании! Слово-то какое страшное - "диахроническая"! Я ведь совсем не филолог, потому и спросила ответ на форуме, а не стала искать его в сурьезных "молчаливых грузных томах" :))))

Ответить на это сообщение
 
 Вопрос, ИМХО, не тот :(...
Автор: Р. Г. 
Дата:   31-03-04 09:57

Елена Д. сказал:
>
> Если Лен(к)у с младых ногтей по сю пору волнует вопрос о
> причинах смещения ударения

Мне показалось, что её (а уж меня-то точно) в даном треде волнует не вопрос о ПРИЧИНАХ смещения ударения, а вопрос о том, БЫЛО ЛИ собственно смещение - или оно "придумано" филологами - артефакт, ошибка наблюдателя (безошибочных наблюдений не бывает - по крайней мере в объективных науках).

(100 лет все астрономы видели марсианские каналы - а их (каналов) нету).
:)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос, ИМХО, не тот :(...
Автор: Лен(К)а 
Дата:   31-03-04 10:22

> Мне показалось, что её (а уж меня-то точно) в даном треде
> волнует не вопрос о ПРИЧИНАХ смещения ударения, а вопрос о
> том, БЫЛО ЛИ собственно смещение - или оно "придумано"
> филологами - артефакт, ошибка наблюдателя (безошибочных
> наблюдений не бывает - по крайней мере в объективных науках).

Верно.
Изначально меня вообще интересовал только один вопрос: почему так много людей произносят это слово не так, как зафиксировано в словаре :) А мне в ответ про диахроническую акцентологию, да еще почему-то с наездом на мой (отнюдь не преклонный) возраст! Нет, все-таки странные люди - женщины :-))))))))

Ответить на это сообщение
 
 Re: УкраИнский
Автор: Лен(К)а 
Дата:   31-03-04 10:27

mаthusаеl сказал:
>
> >>>> на/в Украине
> Косая черта означает "и" или "или" или одно из двух. :)
Да я поняла! Просто подумала, неужели опять всплыла эта тема? Совсем ее уже затаскали.

> >>>Какие-то сомнения? :)))))
> Нет, маниакальный синдром этого форума. :)
Остроумно :-D Стихи тоже.

Ответить на это сообщение
 
 Ну, Еськова, блин, даёт...
Автор: Р. Г. 
Дата:   31-03-04 10:32

mаthusаеl сказал:
>
> 2Р. Г.
> Не хочу переводить спор на Татьяну Л., но вопрос трактовки
> пушкинских слов спорен. Н. А. Еськова в «Хорошо ли мы знаем
> Пушкина?» приводит мнение (своё и не только), что речь идёт
> не о русском литературном, которым дворянство владело отнюдь
> не хуже чем французским, а о "крестьянском" руском языке.
> Цитату дать не сейчас не могу, куда-то книжка запропастилась,
> но за смысл высказывания ручаюсь.

Переводить на Татьяну не будем, но уж Пушкина-то позвольте процитировать ПОЛНОСТЬЮ - а то сам он не может, даром что в гробу вертится (выделение в цитате моё):

"Она по-русски плохо знала,
ЖУРНАЛОВ наших не ЧИТАЛА
И изъяснялася с трудом
На языке своём родном.
Итак, ПИСАЛА по-французски..."

Писала, заметим, некоему Е. Онегину, насколько известно - не крестьянину :((

Как раз "крестьянский" русский ежедневно общавшаяся с не шибко грамотной няней и прочей дворней Татьяна не могла не знать: просторечные выражения типа "и, полно,...", "а то бы согнала со света" (свекровь) - её не смущают, "о старине" поговорить по-русски с крестьянкой, послушать (явно не в первый раз) "былей, небылиц и про духОв и про девиц" - не проблема.

А вот написать "о высоких чувствах" образованному соседу - не может. Или стесняется, сомневаясь именно в соём _литературном_ русском.

И где здесь "спорность"? Ну, то есть при желании оспорить можно всё и вся, выдержали бы уши, за которые тянут... Но _объективных_ оснований "спорности" не вижу. В упор.

Куда уж яснее мог сказать Пушкин, что не знала она именно того ЛИТЕРАТУРНОГО русского, над которым он, Пушкин, как раз профессионально работал, пытаясь (при помощи, в частности, не случайно тут возникших "журналов _наших_") добиться, чтобы "бедный наш язык к почтовой прозе" наконец "привык"? И именно для этого - чтобы научить "татьян" литературному русскому - приводящий письмо _в переводе_? (Хотя уж ему-то не проблема была написать по-французски "оригинал" - как много позже страницами делал Л. Толстой, языковыми проблемами не озабоченный. По ходу собственно романа это было бы естественно - дать "оригинал" - если бы Пушкина не волновали "внесюжетные" проблемы _литературного_ русского ).


ИМХО, Еськова и К в лучшем случае бредят, в худшем - сознательно фальсифицируют. ("Улучшают имидж" Татьяны).
:(((
А в самом плохом - просто ленятся заглянуть в давно не читанного Пушкина, понадеявшись на свой склероз.
Впрочем, они небезнадёжны, если задались вопросом: "Хорошо ли мы знаем Пушкина?"
:)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ну, Еськова, блин, даёт...
Автор: mаthusаеl 
Дата:   31-03-04 12:02

Сразу. Я грубо ошибся, приписав Еськовой не её мысль. Так что прошу прощения и у неё и у Вас. Видимо ложная память сработала, больше на неё не полагаюсь. Про "крестьянский" я, значит, видел у кого-то другого, вспомню - доложу.

Но и вы зря столько "бумаги" извели. Одного дня подождать не могли - я бы и без Вашей помощи раскаялся.

---------------------

По сути. Искомый посвященный этой теме фрагмент из Еськовой есть тут.
http://rus.1september.ru/1997/no21.htm

=======
С.М. Бонди писал: "Здесь говорится не о том, что Татьяна вообще не умела говорить или говорила как иностранка, с акцентом или ошибками... Татьяна "плохо знала" образующийся тогда поэтический язык, т.к. "журналов наших не читала"; ...
======
Т.е. Вы как минимум имеете разные точки на причину и следствия.
======
...она выражалася с трудом", когда дело касалось тонких, интимных переживаний, - вот здесь ей помогал привычный ей, страстной читательнице французских романов, французский язык".
======
Ну и опять-таки не знала не "литературный" язык вообще, а только новый "поэтический" язык, образующийся как раз под влияниям французского.

Моя ошибка с авторством конечно пренеприятна, но, согласитесь, и в истинном тексте Еськовой (и Бонди) есть много противоречащего Вашим "прямолинейным" воззрениям. С противоположного боку, конечно, но всё-таки.

А Вы говорите "и где спорить?". А про "крестьянский язык" постараюсь найти, не приснилось же это мне....

Я ведь хотел всего-то навсего сказать, что представления о родном-неродном не такие простые, что и демонстрирует неоднощначность Пушкинского текста языке Татьяны. А для этого истинная цитата годится еще и поболее моих невольных инсинуаций...

Только предлагаю здесь эту тему более не развивать. Ну такой ОТ получился - дальше некуда. Можно открыть отдельную, если настаиваете на продолжении.

=====
А у Натальи Александровны (Еськовой) еще раз прошу прощения.

Ответить на это сообщение
 
 Re: УкраИнский
Автор: adada 
Дата:   31-03-04 12:57

%% Р.Г.: Язык не связан жёстко с этнической принадлежностью и не принадлежит породившей его нации.%%
И в первую очередь -- русский, язык нации, не удержавшей монопольные кучерские бразды...

%%mаthusаеl : почему в/на Руси не может победить другой?%%
С перспективой окорота слэша в гибриде в/на на нет.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: УкраИнский
Автор: Р. Г. 
Дата:   31-03-04 15:36

adada сказал:
>
> %% Р.Г.: Язык не связан жёстко с этнической принадлежностью и
> не принадлежит породившей его нации.%%
> И в первую очередь -- русский, язык нации, не удержавшей
> монопольные кучерские бразды...
>

Не в первую. Первым был то ли шумерский, то ли что-то вроде. Затем - арамейский, греческий, латынь, китайский, арабский, тюркский, испанский, английский, французский... и пр. и пр...
Все _великие_ языки, выплеснувшиеся за нацрамки, все языки великих империй.
"Удержать монопольные бразды" управления языком может только либо закуклившаяся, изолированная нация, либо язык, ни каким боком не участвующий в межнациональном общении - т.е. "язык второго порядка", которым говорят только среди своих - наряду с каким-нибудь из Всеобщих.

Ответить на это сообщение
 
 Re: УкраИнский
Автор: Елена Д. 
Дата:   31-03-04 16:28


>> Re: УкраИнский
Автор: Лен(К)а
Дата: 24-03-04 15:40

Спасибо!
Еще один вопрос: а почему изменили эту норму -.>>>
>>>
Продолжение вопроса № 128466. Прошу прощения, но я и так знаю, какой вариант слова "УКРАИНСКИЙ" является правильным. В первую очередь меня интересовало, когда и почему изменилась эта норма? Разве большинство людей стало произносить "украИнский"?
Елена>>> Отсылая Вас к акцентологии, я ориентировалась на процитированные мною выше Ваши слова,полагая, вероятно, ошибочно,что
вопрос "почему?" в качестве ответа ищет причины. Но Ваше "почему" ока-
зывается чем-то другим. Р.Г дал свою интерпретацию Ваших " почему":.>.
>>> Мне показалось, что её (а уж меня-то точно) в даном треде
> волнует не вопрос о ПРИЧИНАХ смещения ударения, а вопрос о
> том, БЫЛО ЛИ собственно смещение >>. Что ж, ежели так, простите великодушно, что с какой-то акцентологией вторгаюсь. Боюсь только,
что так всю жизнь и " проволнует" Вас этот вопрос.

Ответить на это сообщение
 
 Re: УкраИнский
Автор: adada 
Дата:   31-03-04 17:10

2 Р.Г.
Прошлое прошло, для многих языков окончательно, тогда как среди живущих русский (скажем, сравнительно с сербскохорватским) все же заметно выделяется! И если бы стенку не сломали, то в актуальный проблемный ряд был бы вставлен и немецкий язык "породившей его нации". Ведь все время, вплоть до объединения Германии, перед лингвистами стояла эта проблема "двух немецких языков" (Крючкова Т.Б и др. "Зарубежная социолингвистика", 1991).

Надеюсь, что возражающие Вам (адада к таковым не относится) способны отделить друг от друга нормы а) Русского Государственного Языка как официозные и б) русского литературного языка, естественным образом включающего в себя язык равно и неграждан РФ.
Или обозначить основания, по которым эти нормы разделены быть не должны или не могут.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: УкраИнский
Автор: Р. Г. 
Дата:   31-03-04 17:16

adada сказал:
>
>И если бы
> стенку не сломали, то в актуальный проблемный ряд был бы
> вставлен и немецкий язык "породившей его нации". Ведь все
> время, вплоть до объединения Германии, перед лингвистами
> стояла эта проблема "двух немецких языков" (Крючкова Т.Б и
> др. "Зарубежная социолингвистика", 1991).
>

Интересно, а почему "двух"? Есть ещё как минимум австрийский немецкий и швейцарский немецкий. Не знаю, как они синхронизируют орфографию ( и синхронизируют ли вообще) - но на слух различаются достаточно сильно...

Ответить на это сообщение
 
 Re: УкраИнский
Автор: adada 
Дата:   31-03-04 18:28

Просто мне попалась книжка о Германии и Испании с акцентом на социолектах. Я надеялся прочесть в ней что-то о режиме нормирования одного языка, употребляемого в разных государствах, т.к. где-то на форуме об этом речь зашла, но материала подручного не нашлось.
Там среди общих рассуждений об Umgangs-, Hoch-, Literatur-, Standartsprache приводится мнение <Dieckmann, 1981> о том, что некоторые немецкие лингвисты из ФРГ, преувеличивая роль "сознательного воздействия руководящих инстанций на язык", делают из этого вывод, что в ГДР возник или возникает второй немецкий язык. "Рассматривая тезис о существовании двух немецких языков, он <Dieckmann> указывает. что до сих пор не существует четких критериев, позволяющих сказать, что при таком-то количестве различий на том или ином языковом уровне или нескольких из них следует считать, что исследуемые феномены являются двумя языками, а не вариантами одного и того же языка".

Но даже на этом поле, искусственно ограниченном пространствами ФРГ и ГДР, удалось кое-что подобрать.
Polenz и Jaeger считают, что соотнесение различных языковых форм только с кодифицированной нормой "препятствует любому языковому развитию".
Steger утверждает, "что каждая группа языкового коллектива обладает собственной языковой нормой. Плюрализм социально обусловленных языковых норм очень точно отражает социальный плюрализм общества, поэтому нормирование языков является не только лингвистической, но и лингвополитической проблемой".

Я бы распространил подобные взгляды на треугольник Россия-Украина-Белоруссия, и это как минимум. Но во многих высказываниях и на Вече тоже просматривается желание углы обрубить и, как Вы заметили, "закуклиться".

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 У болгар -- катык
Автор: Сергей Г. 
Дата:   01-04-04 01:01

>>>>А сосед-турок не подойдёт? Звучит-то слово явно не по-славянскй, зато явно же по-турецки - видимо, турки ближе к первоисточнику

Из книги "Тайны хорошей кухни" Похлёбкина (который стОит десятка лопатиных): "Строго говоря, йогурт (егурт) -- это тот же катык, но названный на другом тюркском диалекте..."

Ответить на это сообщение
 
 Елене Д. от... Елены Д, однако :)
Автор: Лен(К)а 
Дата:   01-04-04 09:11

Хорошо, давайте цепляться к словам :))))

> В первую очередь меня интересовало, когда и почему изменилась
> эта норма? Разве большинство людей стало произносить
> "украИнский"?

Разве из этих слов не следует, что, по моему непрофессиональному мнению, единственной причиной изменения нормы является изменение количества людей, произносящих конкретное слово так или иначе?
Я (да, голословно! возможно, не права!) утверждала, что большинство людей говорит "укрАинский".
Таким образом, меня не могло интересовать, "почему" сместилось ударение, ведь я-то как раз утверждала, что оно осталось на прежнем месте!
Мое "почему" означало недоумение по поводу того, что в русской речи я слышу (а с пушкинских времен - читаю) одно, а в словаре вижу другое!
"Посылать" меня к акцентологии таким издевательским тоном, как это сделали Вы, было просто некрасиво. Если Вас раздражает мой "многолетний" интерес к этому вопросу, могли бы как культурный человек просто меня проигнорировать.
Очень мило, что Вы "боитесь" за меня! Трогательно даже! Но не стоит: не "проволнует" меня этот вопрос всю жизнь. В общем-то, я уже нашла для себя ответ. Это фраза Р.Г. "Мы, авторы словарей, так слышим!"
Так что, пожалуйста, успокойтесь!

Ответить на это сообщение
 
 мимо тещиного дома
Автор: mathusael 
Дата:   01-04-04 09:37

>>> Из книги "Тайны хорошей кухни" Похлёбкина (который стОит десятка лопатиных):

То, что в скобках - это в смысле "Карфаген должен быть разрушен или мимо тещиного дома"? Мужчина, а где вы похлебкиных брали? И по какому курсу меняют лопатиных, например, на Пржевальских? Или на матерей Терез? И вообще, Вы уверены, что Вам хочется революции а не севрюжины с хреном?

Ответить на это сообщение
 
 Re: УкраИнский
Автор: Вадим 
Дата:   14-08-04 15:08

Лен(К)а сказал:
>
> Добрый день!
> Мучает вопрос: все ли так однозначно с ударением в слове
> "украинский", как утверждают словари? Почему у Пушкина "тиха
> укрАинская ночь", "в тени укрАинских черешен" и т.п.?
> Может быть, просто изменилась норма?
Ничего не изменилось - просто каждый раз в рифму попадает разное ударение :)
Правильно - украИнская

Ответить на это сообщение
 
 Re: Откуда дровишки? :)
Автор: Вадим 
Дата:   14-08-04 15:18

Лен(К)а сказал:
>
> Дело в том, что этот вопрос меня интересовал с детства,
> поэтому я всегда обращала внимание на то, кто как это слово
> произносит.
> Мои родители говорят "украИнский", ну и я у них этому же
> научилась, естественно :) Но сколько бы я ни ездила по стране
> (отец - военный) - везде БОЛЬШИНСТВО людей произносят
> "укрАинский".
укрАинский - от крАй, а украИнский - от краЇна (страна по-украински). Дело в том, что с позиций языка-оригинала слово УКРАИНА состоит из приставки У и корня КРАЇНА, т.е. страна в переводе с украинского. В результате имеем УКРАИНА.

> Но как-то сомневаюсь... Особенно когда слышу ударение на "а"
> в программе новостей по телевидению.
Вероятно РТР смотришь :) Они отличаются особой топустью и шовинизмом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: УкраИнский
Автор: Вадим 
Дата:   14-08-04 15:19

mаthusаеl сказал:
>
> Норму меняют не по чьей-либо прихоти, а под воздействием
> изменившегося произношения (ну или по каким-то иным очень
> веским причинам). В данном случае - именно потому, что
> большинство стало говорить именно украИнский, да и сами
> украинцы - тоже.
М-да, только пример украинцев в вопросе написания предлога НА или В Украине не повлиял ни на кого :)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: УкраИнский
Автор: Вадим 
Дата:   14-08-04 15:21

Лен(К)а сказал:
>
> Я родилась на Украине в Хмельницкой области. Там никто не
> говорит "украИнский": ни русскоязычное, ни украиноязычное
> население. Понимаю, что я утверждаю это голословно, никаких
> доказательств у меня нет. Но какой смысл мне врать? :)))))
Есть такое явление В Украине, как русификация украинцев и приучивание их к российским стандартам произношения. Вы столкнулись именно с результатом такого процесса. У нас многие переводят фразу "на протяжение трех часов" как "на протязи трех годын", хотя правильно "протягом трёх годын". так что тут не правы ВЫ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: УкраИнский
Автор: Вадим 
Дата:   14-08-04 15:28

Тамара сказал:
> становится среднего рода, а розыскника начинают писать через
> А? Почему пока считается неправильным говорить ЛОЖИТЬ, а
> правильным КЛАСТЬ? Потому что так в словарях написано :о)))
Потому что опошляют язык мудаки.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед