Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Морфизмы в языке
Автор: Софокл 
Дата:   20-03-04 18:25



И все же ПРАВИЛЬНО произносить (и писать) «в Косово», а не «в Косове», как
приучает нас большинство наших электронных сэ-мэ-и (СМИ)!

Если говорится «в Пушкине», то город зовется Пушкин, район Петербурга,
а если «в Пушкино» - то это город (или поселок?) Пушкино в Подмосковье –
- «две большие разницы»!

Аналогично, если «в Косове», то город (страна, поселок) должен иметь имя «Косов»,
«в Димитрове» - Димитров, «в Колпине» - Колпин.
На самом деле существует г. Колпино (в Петербурге).

Поэтому ПРАВИЛЬНО:

Пушкин – в Пушкине,
Пушкино – в Пушкино,
Колпино – в Колпино,
Димитров – в Димитрове,
Косово – в Косово,
Косов – в Косове (если он существует)!
Это называется ИЗОМОРФИЗМОМ, взаимно ОДНОЗНАЧНЫМ соответствием.
Объективно это слово соответствует ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ.
Только он способен бороться с насаждаемой безграмотностью, путаницей и произволом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Морфизмы в языке
Автор: mathusael 
Дата:   20-03-04 20:20

С добрым утром, Софокл!
За время Вашего летаргического сна произошлили следующие события.

1. Многократное обсуждение заявленной Вами темы
http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=8923&t=7492
http://gramota.ru/forum/index_edu.php?act=message&thread_id=1218

2. Урок в первом классе, где учительница объясняла, кто такой Александр Сергеевич. Ибо -

======
Несклоняемость географических наименований нормальна в следующих случаях.
...
2) Если населенный пункт назван собственным именем известного лица: около Репино (назв. поселка под Ленинградом), недалеко от Лермонтово (назв. небольшого города около Пензы).
======
http://rusgram.narod.ru/1216-1231.html
О склонении географических названий см. также
http://speakrus.narod.ru/articles/rosgeogr.htm

3. Другие уроки, где, объяснялось, что такое языковой изоморфизм и как мало он имеет отношения к математическому.
ИЗОМОРФИЗМ1 м.
1. Параллелизм в организации звуковой и смысловой сторон языка (в лингвистике).
ИЗОМОРФИЗМ2 м.
1. Свойство веществ сходного химического состава образовывать кристаллы одинаковой формы.
Толково-словообразовательный словарь

4. Уроков по предмету "здравый смысл" проведено не было из-за отсутствия достойных преподавателей.

Докладывал дежурный побудчик Софоклов mathusael.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Морфизмы в языке
Автор: Cocpucm 
Дата:   22-03-04 13:07

Софокл сказал:
> Аналогично, если «в Косове», то город (страна, поселок)
> должен иметь имя «Косов»,
> «в Димитрове» - Димитров, «в Колпине» - Колпин.
Исходя из Вашей логики, если "в Туле", то населенный пункт должен иметь имя "Тул" :-)))

Ответить на это сообщение
 
 Угу :(... (путаница с Тул/Тула/Туле)
Автор: Р. Г. 
Дата:   23-03-04 10:30

Борода сказал:
>
> Исходя из Вашей логики, если "в Туле", то населенный пункт
> должен иметь имя "Тул" :-)))

Увы, это не из его логики - это из логики языка :(.
Не будь Тула столь известна - путаница была бы неизбежна.
Поэтому военные даже её написали бы "в Тула".

Но даже известность не всегда спасает: известный же ( :) ) романс "Жил в Туле король..." повествует отнюдь не о земляках Левши, а о происшествии в издревле известном же легендарном месте по имени "Туле" (Thule - в старину писалось у нас через фиту и иногда переводилось как "Фуле"), передавшем имя нынешнему местечку в Гренландии, славному своей авиабазой...

Такая вот простая и понятная Тула...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Морфизмы в языке
Автор: Софокл 
Дата:   24-03-04 00:07

Побудчику Софоклов и прочих Домоклов г-ну Мафусаилу (поправьте, если неправильная русификация).


Сожалею, что лингвисты не знают, что такое изоморфизм и не используют его
в языке. Потому и возникла такая «перепутаница».

Предложения типа «В Косово идут бои, а в Косове – цветет черемшина» в нормальном языке должны быть однозначно понятны без всяких дополнительных разъяснений!


Тем более, что Косов тоже реально существует. Это населенный пункт на Украине,
в Закарпатье (или Прикарпатье).

Вообще же, ИЗОМОРФИЗМ это такой тип морфизмов (преобразований, изменений)
объектов любой природы, в том числе и слов, который использует ТОЛЬКО ВЗАИМНО ОДНОЗНАЧНЫЕ преобразования, т.е. соответствия как в одну, так и в другую стороны.
При этом любая путаница исключена.
Возможно, близок к этим идеям был Ваш коллега, который написал «Глокая куздра…»,
хотя и использовал другие аргументы и к другим фактам.

Кстати, 23 марта в «Новостях» 1-го канала, что в 15 час., диктор Выхухолев очень
грамотно несколько раз тщательно произносил «в КосовО», и в строке титров бежали такие же грамотные буквы.

Так что, еще не все так безнадежно, г-н Мафусаил!
Да, за ссылки весьма благодарен!

Проснувшийся Софокл

Ответить на это сообщение
 
 Re: Морфизмы в языке
Автор: mathusael 
Дата:   24-03-04 08:39

2Софокл
Я не имею счастья быть коллегой Льва Владимировича Щербы. Поскольку я филологом никогда не был, а он, насколько знаю, никогда не программировал.

Не подскажите ли, чем, кроме собственного ощущения удобства, Вы руководствуетесь, раздавая ярлыки - это грамотно, а это нет? То, что на протяжение столетий было нормой, то что является нормой во всех родственных языках - не может быть безграмотным.
Если Вы выступаетет за что-то в языке новое, Вам придётся смириться с тем, что именно это новое нарушает существующую норму, т.е. на данном этапе - безграмотно, а не наоборот. Грамотность - это традиция. А быть одновременно и реформатором и хранителем традиций - невозможно.

Ответить на это сообщение
 
 Косов и Косово
Автор: Софокл 
Дата:   28-03-04 15:42



Отвлечемся от реальных Косово (в бывшей Югославии) и Косова (Косов на Украине).
Предположим, что Косов и Косово – это два разные, расположенные сравнительно близко, населенные пункты. При этом - в Косово находится база террористов, и мирных жителей нет, а в Косове – только хорошие мирные жители, крайне нуждающиеся в гуманитарной помощи.

И вот, по решению ООН, в их сторону из третьей страны направляется секретный самолет с секретной миссией. На нем секретно размещены два секретных груза: груз А
и груз В.
И никто на летящем самолете не знает ни содержания грузов, ни пункта их назначения.
Секретность у них такая!
Только при подлете к Косову и Косово командир получает радиограмму на чистейшем
русском (для конспирации, наверное!) СОВРЕМЕННОМ языке:
«В Косове сбросить груз А, а груз В сбросить в Косове».

Вернувшись на свою базу, экипаж узнал, что они сбросили гуманитарный груз
террористам, после чего разбомбили мирных жителей Косова.
( Это иногда называют «дружественной бомбардировкой»).

Вот таков СОВРЕМЕННЫЙ «великий и могучий»!

28 мар. 04 г.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Морфизмы в языке
Автор: Софокл 
Дата:   29-03-04 00:46


m> То,что на протяжениИ столетий было нормой, то что является нормой во всех родственных
m> языках - не может быть безграмотным.
Здесь я полностью с Вами согласен. Именно потому я и утверждаю, что
Косов - в Косове
Косово - в Косово
Именно так говорили и писали еще двадцать лет назад (насчет
столетий - не знаю)


--
С уважением, Belvaljak
mailto:belvaljak@mail.ru

Ответить на это сообщение
 
 Re: Морфизмы в языке
Автор: ele-da 
Дата:   29-03-04 02:32

Заголовок в областной газете: " В Косово идет/пошел лосось" . Догадайтесь, если остутствие склонений , декларируемое Вами, поспособствует этому, - где сейчас этот лосось (в самом КосовЕ или только
на подходе к КосовУ). Далеко от однозначности.
Склонения в синтетических языках призвано помочь не отграничить
одно слово от другого, но найти себя - говорящего ли, читющего ли - "в
пределах" самого слова ( Вы только туда или уже там, др.).
А что до очень обаятельной притчи, то Вы сами понимаете, что военные
уж всяко не ориентируются на безударные флексии.
И все же - где лосось?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Морфизмы в языке
Автор: Р. Г. 
Дата:   29-03-04 14:54

А причём здесь склонения, когда пример - на времена глагола: то, что в английском было бы Indefinite и Continuous, go и gouing?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Морфизмы в языке
Автор: ele-da 
Дата:   29-03-04 16:07

"В КосовО/КосовЕ идет лосось" . Смысл предложения меняется именно от склонения. Кстати, в английском " идет" соответствовало бы Present Progressive (Cont.), а "пошел", скорее всего, Present Perfect (has headed). Ни Pr.Simple (Ind.), ни Рast Progressive (Cont.) , ни лексема "go" в этих предложениях не "работают". Сыслоразличение заложено только в склонении.

Ответить на это сообщение
 
 Не понимаю :(...
Автор: Р. Г. 
Дата:   29-03-04 16:49

Всё равно не понимаю - _почему_ в склонении?

Ведь каламбур построен именно на том, что _глагол_ "идёт" имеет два значения: собственно "перемещаться в пространстве" и "происходить (пусть даже на одном месте - перемещаться во времени)".
Склонение дополнительно помогает - если может - (дублирует глагол, это та самя языковая избыточность, которая и обеспечсивает надёжность передачи смысла). Дополнительно.
Но корень смысловолй путаницы - в глаголе. Используйте вместо сверхмногозначного "идёт" что-то более конкретное (скажем, "плывёт" и "ловится") - и смысл будет однозначен при любых извращениях со склонениями, дополнительная помощь не понадобится.

=========================
В английском возможно было бы go to и go at...

Кстати, почему "Ни Pr.Simple (Ind.), ни Рast Progressive (Cont.) , ни лексема "go" в этих предложениях не "работают".?

"Идёт лосось" вполне можно понимать и как "всегда хорошо ловится" - место такое, клёвое. В Косово хорошо идёт лосось, а в Гаване - меч-рыба, а в Калькутте - спрут... :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Морфизмы в языке
Автор: Софокл, лингвопатолог 
Дата:   11-04-04 16:13

=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
От: <belvaljak@mail.ru>
Кому: Ольга Бегемотская <stradan@rambler.ru>
Тема: Re[2]: Морфизмы в языке [8:850:920]
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Ольга.

Вы писали 10 апреля 2004 г., 16:02:56:

ОБ> Раньше все географические названия среднего рода склонялись, но примерно с
ОБ> середины ХХ века наблюдается тенденция их не склонять.
ОБ> В числе причин называют то, что во время Великой Отечественной войны
ОБ> официальным указом было запрещено подобные названия склонять, чтобы избежать
ОБ> путаницы в донесениях, сводках и т.п.

Но ведь главная функция языка - информативность. Например, ранее
опубликованная мною притча о Косово и Косове, если использовать
уже утвердившиеся де-факто правила, становится просто
болтовней ни о чем, рассыпается, не несет никакой информации!
Так может прав был тот Указ, который убирал путаницу? Ведь это и
есть стремлений к изоморфизму, хотя это тогда так и не называлось
ОБ> Другая причина - ваш изоморфизм: носители языка стремятся избежать
ОБ> формальной недифференцированности, мешающей пониманию.

Вот и я тоже против недифференцированности, за изоморфизм, т.е.
однозначность, ИНФОРМАТИВНОСТЬ языка, максимальное ПОНИМАНИЕ,
лаконичность.
ОБ> Почему Вас зовут лингвопатолог? Или я что-то неправильно поняла?
Это не меня так зовут, а я себя так (иногда) называю: когда обсуждаю
паталогии в языке. И даже - "психолингвопатолог", "невролингвопатолог"
или "психоневролингвопатолог"
А фактически я - пользователь языка, и не более!

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед