Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 бестолковый вопрос
Автор: GraveD 
Дата:   15-03-04 11:32

Объясните, почему _несмышлёный_ пишется с одной _н_? :) Знаю, вам это проще.

Ответить на это сообщение
 
 Re: бестолковый вопрос
Автор: NN 
Дата:   15-03-04 15:29

Отглагольное прилагательное (смыслить) - поэтому не -онн-.

Как отглагольное, в общем-то, уже не воспринимается, и приставку с- особо не выделишь... Пожалуй, идёт по разряду бесприставочных (смышлёный; не- на правописание суффикса не влияет).

Ответить на это сообщение
 
 Re: бестолковый вопрос
Автор: GraveD 
Дата:   15-03-04 16:07

Спасибо... Ну а вот, например, целовать -- целованный... Тут вроде два :-) В чём отличие? Совершенный и несовершенный вид? Нет... Убиенный... Сдаюсь :-)

Ответить на это сообщение
 
 Re: бестолковый вопрос
Автор: NN 
Дата:   15-03-04 16:16

Там правило на четырёх уровнях.

В отглагольных прилагательных и причастиях пишется НН, если
1. в производящем глаголе есть суффикс -ОВА- (-ЕВА-) и его производные (-изова-, -ирова-) или
2. Есть приставка (кроме не-);
3. Если бесприставочный глагол относится к совершенному виду;
4. Если у причастия есть зависимые слова.

Плюс набор исключений: деланный, желанный, нечаянный, нежданный, негаданный.

Ответить на это сообщение
 
 Re: бестолковый вопрос
Автор: GraveD 
Дата:   15-03-04 16:22

А пункты связаны между собой конъюнктивно или дизъюнктивно?

Ответить на это сообщение
 
 Re: бестолковый вопрос
Автор: NN 
Дата:   15-03-04 16:25

Ну, в общем, дизъюнктивно.

То есть достаточно одного любого из названных признаков.

Это, кажется, называется нестрогая дизъюнкция?

Ответить на это сообщение
 
 Re: бестолковый вопрос
Автор: GraveD 
Дата:   15-03-04 16:31

А как же тогда со "смышлёный"? По какому оно признаку?

Про дизъюнкцию не знаю, не специалист. По логике -- нестрогая. То есть, неисключающее "или".

Ответить на это сообщение
 
 Re: бестолковый вопрос
Автор: NN 
Дата:   15-03-04 16:54

Смышлёный - поскольку 1) нет зависимых слов, реализующих глагольную сочетаемость; 2) нет суффикса -ОВА-;, 3) нет приставки (с- не считается); 4) смыслить - глагол несовершенного вида; 5) не входит в число исключений,
то есть ни одно из возможных условий написания НН не соблюдается, пишем Н.

Ответить на это сообщение
 
 Re: бестолковый вопрос
Автор: GraveD 
Дата:   15-03-04 16:56

Ой. Простите, это я глупость написал в предыдущем письме. Поражаюсь вашему терпению :) И -- в который раз -- спасибо большое! :)

Ответить на это сообщение
 
 Единственный дурацкий вопрос...
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   15-03-04 21:18

Я, признаться, тоже поражаюсь терпению NN... может, "евонного" терпения хватит и на один дурацкий вопрос: а как эта самая "отглагольность" определяется? Почему от "(с)мыслить", а не от "смысл\мысль"?

Лично мне очень трудно в этом разобраться... С правилами-то всё понятно - "открыл себе учебник, и там тебе правила". Но вот, блин, до сих пор временами путаю наречия с краткими отглагольными прилагательными, если их роль в качестве члена предложения (а не в качестве части речи) не "выпирает" из структуры этого самого предложения... Может, я просто особенной тупостью отличаюсь...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Единственный дурацкий вопрос...
Автор: NN 
Дата:   15-03-04 22:28

В общем виде - производящая основа определяется прежде всего по смысловой близости, во вторую очередь - по формальной.

Имеем слово "смышлёный" - 'способный быстро мыслить, сообразительный'.
Значение ближе к глаголу (прилагательное обозначает способность к совершению процесса), чем к существительному (прилагательное не обозначает обладание предметом, допустим, "смыслом"). Если продолжать цепочку - "смыслить" - '1. Понимать, соображать. 2. Быть сведущим, разбираться в чем-л' уже как раз восходит к "смыслу".

Считать, что "смыслить" - производное от "мыслить" в их сегодняшних значениях, затруднительно - необычные отношения (достаточно сказать, что добавление приставки (кроме не-) _всегда_ меняет вид глагола - но не здесь; значит, с- - не приставка). Так что цепочки "мысль - мыслить" и "смысл - смыслить" можно считать самостоятельными.

Направление, может быть, и обратное - всё же "мысль" скорее обозначение действия, чем предмета; что такое "смысл" в языковой картине - вовсе непонятно. Но в любом случае переход от "смысла" к "смышлёному" семантически на шаг длиннее, чем от "смыслить".

В общем, классифицируем корень с точки зрения грамматической семантики; вещи - к существительным, признаки - к прилагательным, процессы - к глаголам. А потом добавляем по одному элементу значения, двигаясь к нужному нам слову.

А про краткие прилагательные \ наречия - так ведь просто же. В предложениях с подлежащим именное сказуемое на -о может быть только прилагательным, а в безличных - только наречием (точнее - предикативом, или словом категории состояния - это разные термины для одного и того же). В качестве обстоятельства выступают только наречия. Чистый синтаксис.

Ответить на это сообщение
 
 Re: бестолковый вопрос
Автор: Cocpucm 
Дата:   16-03-04 13:35

NN сказал:
> Смышлёный - поскольку... 3) нет приставки (с- не считается)...

Не могли бы Вы пояснить, почему "с-" в данном слове не является приставкой??? Корень "-мысл-" здесь явно виден

ЗЫ. Прошу понять меняправильно: я НЕ придераюсь, просто интересно понять этот случай. В школе, помнится, н/нн в прилагательных была для меня самой трудной темой — очень многие случаи логике не поддаются.

Ответить на это сообщение
 
 Небольшая ремарка
Автор: Cocpucm 
Дата:   16-03-04 14:08

Писал свой предыдущий вопрос, не прочитав это Ваше сообщение. Но и оно меня не очень уверяет

> (достаточно сказать, что добавление приставки (кроме не-)
> _всегда_ меняет вид глагола - но не здесь; значит, с- - не
> приставка).
ИМХО, вот тут вы ошибаетесь. Как же с парой "ходить" – "приходить" (не "прийти")??? У обоих, вроде, несовершенный вид

Как мне кажется, "смышленый" – очередное исключение :-(((

Ответить на это сообщение
 
 Re: бестолковый вопрос
Автор: Fenya 
Дата:   16-03-04 14:09

Присоединяюсь к вопросу от Бороды. В словах п о с а ж Е Н ый (отец),
н а з в А Н ый (брат) тоже придется пренебречь историческими приставками?
А в словах кончЕНый (человек)., прощЕНое (воскресенье) - совершенным видом производящих глаголов?Да, сейчас мы в результате процесса опро-
щения приставку в слове "смысл" не выделяем, но на момент образования
слова элемент "с-" не мог не быть приставкой.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Небольшая ремарка
Автор: NN 
Дата:   16-03-04 14:34

Ну, уточню своё утверждение: для глаголов данной семантической группы - всегда меняет вид.

Собственно, _не_ меняют вид приставки только у глаголов многократного действия, не имеющих значения продолжительного настоящего - глаголы движения (ходить, ездить, возить, летать, носить и пр.), и то не все приставки, а те, которые отражают определённые пространственные варианты движения; а приставка с- вид меняет (сходить, съездить, свозить и проч.). Поэтому аналогия не работает.

Ответить на это сообщение
 
 Re: бестолковый вопрос
Автор: NN 
Дата:   16-03-04 14:40

Фене.

Да, набор исключений шире, чем я написал.

В словах "посажёный" и "названый" приставки не исторические, а вполне актуальные. А вот в "смысле" - только историческая.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Единственный дурацкий вопрос...
Автор: Тамара 
Дата:   18-03-04 14:31

А кто не путает...(мрачно так...)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Единственный дурацкий вопрос...
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   18-03-04 14:40

Тамара сказал:
>
> А кто не путает...(мрачно так...)

Нет, ну, в принципе, ежли оно торчит из нормального полновесного предложения - всё ясно. Ясно, что вон та фигня относится к глаголу, а вот эта - к существительному. Но ведь люди, сволочи такие, так и норовят задать какой-нибудь неполный вопрос, а потом ещё и хотят полный ответ получить :(((

Если б не люди - проблем было бы гораздо меньше (С) неизвестный реформатор

Ответить на это сообщение
 
 Re: Единственный дурацкий вопрос...
Автор: Тамара 
Дата:   19-03-04 09:27

То-то и оно :о)))

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед