Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 грамотность - нужна ли?
Автор: Fenya 
Дата:   12-03-04 16:15

"Кому нужна ваша грамотность?" - вопрос, с которки-
ваюсь, никогда достойно не справляюсь. Оппонент выступает в том смысле, что "по жизни" для понимания достаточно освоить программу начальной школы ("казнить нельзя,....", etc.). В остальном же и без внимания к правильности реч он а) прекрасно понимаем окружающими; б) интересен им в общении; в) успешен в делах и во всех сферах жизни в отличие от многих грамотеев, препарирующих свою и чужую речь. Дескать, тешат они свое самолюбие, мол, не зря учились; гордятся тем, что что-то с чем-то правильно согласуют, морщатся от неверно "ударенного" слова - в общем чувствуют свою якобы причастность к якобы чему-то возвышенному. И выходит, что все эти радения за чистоту речи и пр. не более чем способ компенсировать свою проблемность и неуспешность, либо - в лучшем случае - просто "развлекалочка": вероятно, разыскивать очередную "правильность" или ускользающую морфему не менее увлекательно, чем, скажем, решать кроссворд. И хочется мне на это ответить доступно и аргументированно. Но аргументы мои мне самой кажутся недостаточными, "невесомыми", бледными и , скорее, оправдательными, особенно если учесть справедливость слов о моей проблемности, не великой успешности и , действительно, "хоббийности" всех моих морфемных "расчлененок" и др. изысканий. Поделитесь своими соображениями, убедительными и для ребенка, и для моего успешного оппонента,.. и для меня . Спасибо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: грамотность - нужна ли?
Автор: mаthusаel 
Дата:   12-03-04 21:25

Fenya, я не могу ответить по сути Вашего вопроса, но вот одно личное ощущение.

"В миру" меня с тонкими филологическими проблемами абсолютно ничего не связывает. Наоборот, я довольно много времени провожу на форумах, где грамотность ну не то чтобы преследовалась, но совсем не в почете. Мне бывает очень и очень труно переключаться на "правильнописание", Вы это можете наблюдать в моих кошмарных посланиях. И это при том, что кое-какие правила я ещё помню. Очень трудно удержать себя от соблазна плюнуть на все "условности" после того, как хотя бы раз позволил себе писать как попало. Моё появление тут - отчасти следствие желания совсем уж не забыть навыки орфографии. В конце концов, если человек хочет правильно мыслить, он должен уметь правильно излагать свои мысли. Иначе тебя перестают понимать те, кто не вхож в места, где говорят на новоязе и разных его диалектах. Конечно, если ограничить свой круг общения носителями новорусского языка, то знание всех этих аффиксов-префисков будет ненужным балластом. Но за что же так себя наказывать, а?

Ответить на это сообщение
 
 Re: грамотность - нужна ли?
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   12-03-04 22:46

> а) прекрасно понимаем окружающими;

Необоснованное допущение. Иногда неправильно поставленное ударение или употребление "е" вместо "ё" приводят к существенному отличию в интерпретации.

> б) интересен им в общении;

Спорное допущение. Лично я могу "разговаривать" неразбавленным матом, но далеко не все собеседники находят это "интересным". "Тут важно - где и с кем, за что, когда, и сколько"

> в) успешен в делах и во всех сферах жизни в отличие от многих грамотеев, препарирующих свою и чужую речь.

Данное соображение вообще не имеет никакого отношения к теме. Я могу быть "успешен", используя исключительно тюремную феню - в том случае, если мне предстоит общаться исключительно с зеками. Но не все сферы деятельности контролируются зеками ;-)

> Дескать, тешат они свое самолюбие, мол, не зря учились; гордятся тем, что что-то с чем-то правильно согласуют, морщатся от неверно "ударенного" слова - в общем чувствуют свою якобы причастность к якобы чему-то возвышенному. И выходит, что все эти радения за чистоту речи и пр. не более чем способ компенсировать свою проблемность и неуспешность

А, это классический способ выместить свою "проблемность" на других. Типа "ты придираешься ко мне потому, что я более "успешен", а не потому, что я безграмотен, туп, и вообще сволочь. Ты просто завидуешь моей успешности!" Способ старый. "А зато мой папа может побить твоего папу", "А зато нас приняли в Евросоюз", "А зато я зарабатываю больше, чем ты, при всей твоей грамотности" - варианты неисчислимы. Думаю, это просто проявление инфантильности.

Что касется "небледных" аргументов - лично я владею несколькими профессиональными жаргонами, могу изъясняться на "чистом матерном", и так далее (литературный русский в этом смысле - почти что хобби)... Тем не менее, я считаю, что диалог с "нормальным средним человеком" должен строиться на нормальном русском языке. Оно и понятней для собеседника выходит, как правило...

Ответить на это сообщение
 
 Re: грамотность - нужна ли?
Автор: Fenya 
Дата:   13-03-04 00:24

t o Mathuthael

Благодарю за искренность и - особо - за отсроченность Вашего отклика
(возможно, вызванную техническими причинами). Но ведь Вы только укрепляете моего (внутреннего) оппонента в мысли, что все ЭТО толь-
ко на то и годно, чтобы доставлять СЕБЕ удовольствие. Что граммофонные пластинки собирать, что "правильности" всяческие - все едино, так? Но есть ли в ЭТОМ что-то по ТУ сторону личного удовольствия ? Что-то большее, чем личные пристрастия? Бог с ним, с успешным оппонентом, но
что сказать ребенку, искренне недоумевающему, зачем ему столько страданий, когда он заучивает орфограммы и пр. А ему НАДО сказать что-то такое, что замотивирует, окрылит - и все тогда с "русским" будет хорошо. Но
ведь на детский вопрос почти всегда отвечают: "надо, потом поймешь".

Ответить на это сообщение
 
 Re: грамотность - нужна ли?
Автор: Fenya 
Дата:   13-03-04 00:50

to Ilyich the Toad
Не о сволочах и тупицах речь, а о людях, искренне не понимающих, зачем
эта возня с ударениями, управлением и пр., и , возможно, готовых понять, если бы им сказали что-то вразумительное. Его-то - ВРАЗУМИТЕЛЬНОЕ,
убедительное - и запрашиваю у форумлян, чтобы позаимствовать, чтобы передать(буде понадобится кому), чтобы, наконец, самой укрепиться.

Ответить на это сообщение
 
 Доставлять удовольствие другим
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   13-03-04 13:23

Странно, но мне всегда казалось, что всё это нужно исключительно для того, чтобы доставлять удовольствие ДРУГИМ. А себе - не доставлять огорчений. Приятно, когда тебя правильно понимают с первого раза, когда не морщатся, тебя выслушав, и не сочиняют про тебя анекдотов, как про Черномырдина.

Ответить на это сообщение
 
 Re: грамотность - нужна ли?
Автор: Арнольд 
Дата:   13-03-04 14:43

У некоторых людей неграмотно построенная фраза или неверно произнесённое слово вызывает просто-таки физическую боль. Мне их жалко.

Ответить на это сообщение
 
 Re: грамотность - нужна ли?
Автор: mаthusаеl 
Дата:   13-03-04 18:14

2Fenya
>>> особо - за отсроченность Вашего отклика
-???

"Доставить себе удовольствие" - тоже не очень понятно. Я бы еще согласился (с массой оговорок), если бы речь шла, скажем, о необходимости разукчивать нотные гаммы. Но я-то имел ввиду как раз чисто прагматический момент. Необходимость общения с людьми определяется желанием как-то отметится в этой жизни, найти себе место под солнцем, карьеру сделать не на уровне "купи-продай"... А если это еще и нравится - совсем хорошо. И вообще, самые успешные люди в наше время - те кому нравится то, чем они занимаются. Так что противореяич между "хочу" и "надо" я здесь не нахожу. Если дело доходит до того, что ребёнка надо учить с поиощью палки - так Ваш "внутренний оппонент" тысячу раз прав.

Ответить на это сообщение
 
 Re: грамотность - нужна ли?
Автор: adada 
Дата:   13-03-04 20:39

%% Поделитесь своими соображениями, убедительными и для ребенка, и для моего успешного оппонента,.. и для меня . %%

Есть мнение, что в языке обнаруживаются некие генные свойства, крайне необходимые для существования человеческой популяции. "Правильный" язык передает код (возможно, участвующий в формировании условных рефлексов) без искажений, неграмотный вызывает мутации.
Вот и примерьте к себе роль целомудренной весталки, заботящейся о потомках, о будущем!

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re:а по сути?
Автор: Fenya 
Дата:   14-03-04 18:42

Чудеса какие-то. Я о деле спрашиваю, а мне - причудливую смесь генетики , условных рефлексов и мифологии. Генетически передается только предрасположенность к чему-либо: к разуму, той же речи, болез
ням, пр. А реализация предрасположенности на совести окружения (условий
до 3 - 7 лет) .
Вы не поняли суть вопроса? Если я спрошу любого встречного, зачем изучать тонкости медицины или почвоведения, я получаю конкретные убедительные ответы. А если про изучение тонкостей русского языка? Расплывчатое "ну... это же понятно... чтобы быть грамотным... культурным
человеком. Или утешительное: весталкой вот целомудренной можно...
А слабо так же четко, как про почвоведение с медициной?

Ответить на это сообщение
 
 Легко
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   14-03-04 19:02

Fenya сказал:
>
> А слабо так же четко, как про почвоведение с медициной?

Изучать медицины нужно, чтобы лечить. Изучать язык нужно, чтобы общаться. Изучать тонкости медицины нужно, чтобы лечить успешнее. Изучать тонкости языка нужно, чтобы успешней общаться.

Достаточно чётко?

Ответить на это сообщение
 
 Re: но не истинно
Автор: Fenya 
Дата:   14-03-04 19:29

Ильичу
Не то. Чтобы успешней общаться, нужно иметь определенные психологические характеристики, по большей части НЕВЕРБАЛЬНЫЕ
(92% информации (не имею в виду специально-профессиональную) человек
получает именно по невербальным каналам), и успех личного контакта будет зависеть в первую голову от НЕВЕРБАЛИКИ. На 7-8% , конечно, и
от нее. Но все же это не убойный аргумент. Никакой корреляции между грамотностью и эффективным общением. Тяжко.

Ответить на это сообщение
 
 Re: но не истинно
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   14-03-04 23:38

Ну, как вам сказать... своё нынешнее "место" я получил благодаря общению через "електронные" способы. Конечно, потом потребовалось общаться и лично, но... первый шаг предполагал сугубо "вербальные" средства. Грубо говоря - "голый текст". И вот я таки сумел заинтересовать работодателя. И пока что мы с ним друг на друга не жалуемся ;-)))

А, кстати, "невербальные психологические характеристики" - это, пардон муа... :(

Что же касается процентов - так это дело тёмное... Для отражения удара ножом не только вербальных навыков, но даже и фокального внимания не требуется. Тут все сто процентов информации поступают по "невербальным" каналам. Практически то же самое относится к дорожному движению. Но это же не значит, что *не* существует профессий, *требующих* знания языка, и профессий, в рамках которых обладатель хорошего языка может получить преимущества.

Короче говоря, можно, конечно, жить и без *блестящего* знания языка. Местами. Местами - можно. Но есть ещё куча мест, где без знания языка никак не обойдёшься, и ещё большая куча (множество большей мощности) мест, где знание языка будет весьма полезно. Никто не говорит, что блестящее знание языка *всегда* *абсолютно* необходимо - однако иногда оно именно необходимо, и ещё чаще - крайне полезно. И никогда не вредно. Так что... лучше всё-таки собственного ребёнка языку обучить. Авось пригодится. А ещё лучше - двум-трём.

"Я так думаю!" (С) "Мимино"

Ответить на это сообщение
 
 Re:а по сути?
Автор: adada 
Дата:   15-03-04 10:17

%%"Кому нужна ваша грамотность?" - вопрос, с которым никогда достойно не справляюсь... Я о деле спрашиваю, а мне - причудливую смесь... Вы не поняли суть вопроса?%%

Если под "делом" Вы понимаете исключительно текущее преуспеяние, тогда постарайтесь не слишком спорить с Ilyich the Toad, это пустое, он не только прав, но и опытно прав.

А генетику я "приплел" для того, чтобы напомнить -- оказалось, объявить! -- о существовании то ли мало известного, то ли непопулярного взгляда на роль языка, о каковом можно подробнее прочесть у таких авторов:
-- невропатолог С.Н. Давиденков,
-- генетики М.Е. Лобашов, Н.П. Дубинин , В.П. Эфроимсон, И.В.,Равич-Щербо,

а также у Ю.М. Лотмана ("Культура и информация", 1970) или А.Н. Барулина ("Основания семиотики. Знаки, знаковые системы, коммуникация", 2000).

Или посмотреть на цитатки на http://adada.nm.ru/brainling.htm

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: грамотность - нужна ли?
Автор: GraveD 
Дата:   15-03-04 10:38

Хорошее владение языком позволяет выразить свои мысли одновременно и кратко, и ёмко. Тем самым говорящий экономит как своё время, так и время адресата информации. С одной стороны, человек, изъясняющийся грамотно, может строить свои фразы кратко и лаконично, избегать витиеватости конструкций, с другой -- имеет место точность формулировок и, соответственно, отсутствие необходимости в постоянных уточнениях.

Разумеется, краткость и точность нужна не везде. Однако ситуаций, когда грамотность может быть полезна, существует достаточно много.

Это первое, что пришло мне на ум, когда попытался мысленно ответить на ваш вопрос. Если аргументов не достаточно, можно попытаться придумать что-нибудь ещё :-)

Ответить на это сообщение
 
 Получите чёткости. Постарайтесь не обидеться :(.
Автор: Р. Г. 
Дата:   15-03-04 10:39

Fenya сказал:
>
> Чудеса какие-то. Я о деле спрашиваю, а мне - причудливую
> смесь генетики , условных рефлексов и мифологии.

Каков вопрос - таковы и ответы. Не о деле Вы спросили, а ВЕЧНЫХ ВОПРОСАХ: о комплексах психологических - и попросили ЧУДА в ответ - вопрос Ваш о смысле жизни, с такими обычно к попу ходят за утешеним :(.

Зачем учить грамоту?
А зачем вообще что-то учить?
Все Ваши аргументы точно так же приложимы к _любому_ знанию-учению.

(Можно продолжить - если хотите - и до вопроса "А зачем вообще жить? Какая от этого польза?")

Зачем учить математику? Можно ж прожить и не бухгалтером.
Зачем географию? Ямщик дорогу знает (с) "Недоросль".
Зачем английский? Можно переводчика нанять.
Продолжить по вкусу до бесконечности.

Итак: зачем вообще детей чему-то учат:

1) Прогноз.
Если Вы считаете, что Вашему ребёнку есть смысл жить на этом свете (см. выше) - вы ПРОГНОЗИРУЕТЕ - хотите или нет - как он будет жить и чем заниматься. И учите его соответственно. Всё зависит от Вашего прогноза: каким будет мир вообще и место Вашего дитяти в этом мире лет через 20-60.

Древние персы учили детей только двум вещам: сражаться (верхом) и говорить правду. Спартанцев - в общем -то тому же + духовой музыке - минус говорить правду, но возможно короче:).

Применение тонкостей грамматики и тем, и другим не прогнозировалось (впрочем, лаконизм уже требует малость владеть языком).

Беда в том, что ныне мир меняется гораздо быстрее и Вы реально НЕ ЗНАЕТЕ, что пригодится Вашему дитю. А что - не пригодится.

Совсем недавно, например, излишне хорошее знание иностранных языков было не только бесполезно (граница-то на замке), но и опасно, как минимум -
подозрительно.

Если Вы страдаете от этого, от непредсказуемости - дык такова жизнь и так устроен мир - все прогнозы заведомо не точны и вся (любая, а не только грамматика) наука может и не пригодиться. Кому не любо - может выбрать себе иной мир :(. Или обратиться к профессиональным утешителям.

2) Если же принять эту неопределённость и таки жить с ней - есть по большому счёту два способа, остальное к ним сводится:

а) - учить наиболее ОБЩИМ ЗАКОНАМ этого мира. Узкоспециальные знания/навыки завтра станут ненужными - фундаментальное образование позволит приспособиться.

В частности, в области языка - все жаргоны и фени очень быстро меняются и отмирают - и к тому же в соседнем квартале/отделе могут быть уже другими до непонятности. "Тонкости" же грамматики , как ни странно, остаются на века. Поэтому "грамотей" - если он не хочет выпендриться специально - легко освоит любой жаргон и, например, на любом сайте сойдет за своего (проверено не раз, от мата до сопромата) - а тот, кто знает только жаргон своей группы/поколения - шаг в сторону - и "белая ворона", чужак, об успешном общении может забыть.

б) - СУХОЙ ОСТАТОК. Любые знания забываются и устаревают - остаётся общаяя тренированность мозгов. Если она БЫЛА. А чтобы тренировать мозги, не важно, чем заниматься - важно именно вникать в ТОНКОСТИ - тренировка без напряга бесполезна, спросите любого спортсмена. Поэтому в хорошей армии до сих пор всерьёз учат строевой - хотя строем в атаку не ходят уже лет 200. Поэтому сразу видно, если при самой блестящей гуманитарной подготовке некто не учил физики с математикой: без них натренировать мозги работать _точно_ невозможно, это гимнастика ума и строевая подготовка его же. Аналогично невозможно натренировать способность точно мыслить и выражать мысли (и понимать, что хотят выразить другие) - без тонкостей грамматики.

А никакого другого, лёгкого и чудесного ответа нету.

Спротом надо заниматься не потому, что в жизни пригодится умение забрасывать мяч в корзину двумя руками сверху или прыгать на коньках в 4 оборота. А потому, что без этого вырастаешь криворуким и горбатым.

Впрочем, прожить, конечно, можно и так - и кривые и горбатые бывают вполне успешны, чем жизнь не шутит.

Так что всё - дело вкуса. Можно успешно и счастливо прожить и без грамматики, и без математики, и без ноги, и без ложки (нафига учить есть ложкой??? Руками куда удобнее!). Вообще безо всего. Можно даже вообще не жить :(.
====================================
"На любые вопросы - любые ответы." (с)

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед