Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Утопия
Автор: Script 
Дата:   29-02-04 13:13

Какое значение слова "Утопия"?
(уточню, происхождение мне не нужно, только значение...(хотя одно от другого неотделимо ;))
Ответить на это сообщение
 
 Re: Утопия
Автор: mаthusаеl 
Дата:   29-02-04 13:27

А в словарь слобо было заглянуть?
http://slovari.gramota.ru/
===============

Толково-словообразовательный
УТОПИЯ1 ж.
1. Изображение идеального общественного строя, лишенное научного обоснования.
2. Литературное произведение, рисующее такой идеальный общественный строй.


УТОПИЯ2 ж.
1. Неосуществимая мечта; фантазия.
Ответить на это сообщение
 
 Прямое значение
Автор: Р.Г. 
Дата:   01-03-04 10:14

Прямое дословное значение этого слова - "Нигде"
(подстрочный перевод - "то, что не имеет места" (места - в чисто геометрическом смысле: нигде не находится)).
Отсюда уже и все производные толкования в словарях.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Утопия
Автор: mаthusаеl 
Дата:   01-03-04 17:41

2Script
Вы о каком "только значении" спрашивали - исходном греческом или современном русском? Если о греческом, то я, каюсь, зря на Вас наехал. Точнее было бы всё-таки "место, которого нет". U - отрицание, topos - по-гречески "место".

2Р.Г
На мой дурной вкус "нигде" и "место которого нет" несколько отличаются по смыслу. Особенно в названии романа Т. Мора. Всегда воспринимал это название как "пока еще нет", а "нигде" - это звучит как "никогда и не будет". За незнанием греческого, не могу быть уверенным, но любопытно.

Это действительно по-гречески НАРЕЧИЕ "нигде"?
Ответить на это сообщение
 
 pendant для педантов
Автор: adada 
Дата:   01-03-04 18:30

Строго говоря, месье Script интересовался значением слова "Утопия", а не "утопия". И должен был получить ответ: вымышленный остров и государство на нем.

______________________
adada-inn & адада-съют
Ответить на это сообщение
 
 Re: Утопия
Автор: Dend 
Дата:   01-03-04 22:46

2mathusael
>Это действительно по-гречески НАРЕЧИЕ "нигде"?

Я, правда, этого пастернака тоже не читал (греческого языка, а не Т.Мора, впрочем, и Мора тоже не читал :) ), но мне почему-то кажется, что по-гречески наречие на -иа заканчиваться никак не может...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Прямое значение
Автор: mаthusаеl 
Дата:   02-03-04 09:47

Что считать "прямым значением"? Греческую семантику или то, что оно значит в русском? Если первое - то я, каюсь, зря наехал насчет словаря.

Буквальный перевод с греческого - "место, которого нет". U - отрицание, topos - место.

2Р.Г
О том, что "место, которого нет" и есть по-гречески "нигде", я раньше не задумывался. Это действительно так? На мой слух - это несколько разные вещи. По крайней мере - название книги для меня зазвучало по-новому.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Утопия
Автор: mаthusаеl 
Дата:   02-03-04 09:57

2adada
>>>Строго говоря, месье Script интересовался значением слова "Утопия", а не "утопия". И должен был получить ответ: вымышленный остров и государство на нем.
Ну может и так. Хотя я не уверен, что автор вкладывает именно такой смысл в прописную букву. Если я плохо о нем подумал - уже раскаиваюсь.

2Dend
>>>по-гречески наречие на -иа заканчиваться никак не может...
Да вот мне тоже что-то ухо режет.

2Р.Г
Простите, в предыдущей реплике аналогичный вопрос повторно.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Прямое значение
Автор: Р. Г. 
Дата:   02-03-04 10:43

mаthusаеl сказал:
.
>
> 2Р.Г
> О том, что "место, которого нет" и есть по-гречески "нигде",
> я раньше не задумывался. Это действительно так? На мой слух -
> это несколько разные вещи. По крайней мере - название книги
> для меня зазвучало по-новому.

Имхо, это не по-гречески - это _по-русски_.

У нас почему-то со времён Гнедича и Жуковского принято (чтобы растянуть в гекзаметр коротковатые для него русские слова?) переводить вполне бытовые греческие слова сложными (часто наукообразными) _описательными_конструкциями_ - как будто в русском всё ещё нет эквивалентов, как при Кирилле и Мефодии.

Классический пример (не мой -антисноб :) ) - Ахилл обзывает Агамемнона кобелём и пьяницей, а в переводе - "человек псообразный" и "винопийца".

Вот только для Одиссея почему-то сделали исключение - когда он представляется циклопу под ником Никто - это так и перевели, а могли бы тоже наворотить что-то вроде "Человек, которого нет".

Так что "нигде" - это превод с русского на русский - с русского заумно-канцелярского словесоплетения "место, которого нет" - на русский обычный.

"Вервие простое" = "верёвка", "место, которого нет" = "нигде".

Кстати, насколько я понимаю, в самом названии - ни по-гречески, ни по-русски - нет оттенка (не вижу я его) оптимизма "нет, но будет".
В выражении "место, которого нет" - я тоже не слышу никакого исторического оптимизма: нет, мол - но будет. Не больше, чем в "нигде".

Может, оптимизм возникает задним числом, после прочтения книги? Я как раз не читал, так имею возможность воспринимать название объективно, само по себе.
А почему "нигде" нельзя зарядить авторским оптимизмом?
"Мы приехали в город Нигде" и "Мы приехали в Город-которого-нет" - имхо, равно "оптимистичны":). Только второй вариант несколько корявее и претенциознее. Опять же - имхо. И длиннее...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Прямое значение
Автор: mаthusаеl 
Дата:   02-03-04 11:23

2Р.Г
Вы как всегда за словесами не ответили (по своей ботской натуре) на прямой вопрос. По-гречески "нигде" - utopos или нет? Если знаете, конечно.

Точность переводов Гнедича и последователей оценить не берусь ибо греческого не знаю. По крайней мере упоминаемые Вами места не отвечают на прямой вопрос о том, что именно означает название романа Мора по-гречески. Скорее наоборот - для Ахилла как Вы сами хзаметтили сделали исключение.

Перевода Utopos="нигде" я не нашел. А вот "место, которого нет" переводят постоянно. Если не ошибаюсь, даже Лев Успенский в "За языком до Киева". А уж он-то канцелярит от живой речи отличал, дай Б-г каждому.

Что касается моих личных ощущений от того, что звучит оптимистичнее, что нет - так на то они и суть мои личные ощущения, что не всякому (боту) их понять дадено. Для меня они различаются примерно так же как для математика событие возможное с нулевой вероятностью (падениее монетки на ребро) и событие невозможное (выпадение одновременно и орла и решки). Первое - мечта, идеал, маниловщина, если угодно. Второе - абсурд, шизофрения, ловля черной кошки в темной и заведомо пустой комнате с воплями "поймали, поймали"!.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Утопия
Автор: mаthusаеl 
Дата:   02-03-04 11:40

ЗЫ
На английский тоже переводят как "no place", не "nowhere". Все-таки за этим, похоже, стоит что-то большее чем канцелярское косноязычие.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Прямое значение
Автор: Р. Г. 
Дата:   02-03-04 12:28

mаthusаеl сказал:
>
> 2Р.Г
> Вы как всегда за словесами не ответили (по своей ботской
> натуре) на прямой вопрос. По-гречески "нигде" - utopos или
> нет? Если знаете, конечно.
>
"На любые вопросы - любые ответы."(с) :)
=======================================
1) Прямой вопрос тоже может быть мимо - я, вроде, ясно написал, что переводил не с греческого - а с русского подстрочника. (Совершенно стандартный приём у переводчиков - работа по подстрочнику).
"Место, которого нет", как и английское "no place" - типические подстрочники.

2) _Грамматически_ точный перевод - конечно, не наречие "Нигде", а существительное вроде "Нигдеевск", "Нигдеево", "Нигдеград" (если город) или.... ну, - "Нигделандия", "Нигдетания" (если остров).
Звучит ужасно:(...

Беда в том, что по-гречески топоним от "u-topos" производится запросто, а по-русски - увы :)... Что от "нигде", что от "не место" ("Неместово"? "Безместянск?" Брррр....

Ну, а что лучше - подстрочник или литературный перевод - это вечный вопрос.
Ответить на это сообщение
 
 А не ломимся ли мы...
Автор: Р. Г. 
Дата:   02-03-04 13:02

...в открытую дверь: Томас Мор-то - не грек? Не знаю, насколько хорошо он владел греческим, но носителем языка не был, книга писана не на нём - так что он сам - навроде нас :) - конструировал, видимо, для названия квазиучёное словечко из интернациональных корней. С изрядной долей того, что нынче назвали бы самоироний (имхо), стёбом.
Так что излишне серьёзно подходить к переводу, может, и не стоит?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Утопия
Автор: mаthusаеl 
Дата:   02-03-04 13:29

2Р.Г
Вряд ли Мор дал бы такое название роману, не ощущая сути слова.
К тому же достоверно известно, что он закончил Оксфорд и блестяще знал классическое право. Уж на элементарном-то уровне он греческий должен был знать.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Утопия
Автор: Р. Г. 
Дата:   02-03-04 14:14

mаthusаеl сказал:
>
> 2Р.Г
> Вряд ли Мор дал бы такое название роману, не ощущая сути слова.
> К тому же достоверно известно, что он закончил Оксфорд и
> блестяще знал классическое право. Уж на элементарном-то
> уровне он греческий должен был знать.

Так, собственно, о том и речь - название - каламбур для образованной публики. Оксфордский элитарный стёб. Для _образованной_ публики - но всего лишь каламбур.
Ответить на это сообщение
 
 Утопия и Едгин.
Автор: И. Ве. 
Дата:   02-03-04 19:59

Даже если сам Мор и не имел в виду дословное "нигде", а нечто в более высоком штиле, то, по крайней мере, сие толкование установилось в английской культуре. В XIX веке Батлер (Butler) пишет свою утопическую сатиру "Erewhon" -- т.е., наизнанку "nowhere". Так его и перевели на русский...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Утопия и Едгин.
Автор: mаthusаеl 
Дата:   02-03-04 21:36

2И. Ве.
>>>Даже если сам Мор и не имел в виду дословное "нигде", а нечто в более высоком штиле, то, по крайней мере, сие толкование установилось в английской культуре.
Вот это ценное соображение. Спасибо.

Я по "диагонали" пробежался по тексту (увы - русскому, латынь мне недоступна). Всё-таки что-то мне подсказывает, что "Нигде" плохо стыкуется с текстом. Если, конечно, воспринимать текст как мечту, а не как циничный сарказм...
Ответить на это сообщение
 
 сарказм от государственного преступника-мученика?
Автор: И. Ве. 
Дата:   02-03-04 23:17

2Мафусаил.

Циничный сарказм, конечно, присутствует как течение в английской литературе. На что-то опирались, все-таки, Свифт и ему подобные. Мор -- фигура куда более ранняя, почти средневековая... Впрочем, если я не ошибаюсь, он до конца отстаивал римскую церковь, за что и был казнен Генрихом VIII (и, в ответ, канонизирован). Не берусь судить однозначно, но цинизм в отношении к миру сему в таких людях не удивляет.
Ответить на это сообщение
 
 mestov.net
Автор: mаthusаel 
Дата:   03-03-04 11:44

Дословный "перевод" - Мест нет. Или по-современному - mestov.net.

Навеяно прочтением ГОВОРИМ ПО-РУССКИ – от 17-18 декабря
http://www.echo.msk.ru/headings/archive/5476.html
Ответить на это сообщение
 
 Re: А не ломимся ли мы...
Автор: Dend 
Дата:   03-03-04 17:53

Р. Г. сказал:
>
> ...в открытую дверь: Томас Мор-то - не грек? Не знаю,
> насколько хорошо он владел греческим, но носителем языка не
> был, книга писана не на нём - так что он сам - навроде нас :)
> - конструировал, видимо, для названия квазиучёное словечко
> из интернациональных корней. С изрядной долей того, что нынче
> назвали бы самоироний (имхо), стёбом.
> Так что излишне серьёзно подходить к переводу, может, и не
> стоит?

"Город Зеро", одним словом....
Ответить на это сообщение
 
 Re: Утопия
Автор: Script 
Дата:   01-04-04 23:51

> Автор: mаthusаеl
> Дата: 29-02-04 13:27
>
> А в словарь слобо было заглянуть?
> http://slovari.gramota.ru/

Естественно я смотрел в словарь ещё до написания сообщения.
Просто хотелось услышать другие предположения.
Ответить на это сообщение
 
 Re: mestov.net
Автор: megahoster.net 
Дата:   28-06-05 22:51

Хостинг-провайдер [URL=http://megahoster.net]MegaHoster.Net[/URL] запускает новую партнерскую программу:

[QUOTE]За каждый оплаченный заказ клиента, перешедшего к нам по Вашей партнёрской ссылке, Вы получите комиссионные:
- 30% при оплате хостинга и дополнительных услуг
- 10% при регистрации домена[/QUOTE]
Соответственно чем больше посещаемость Вашего сайта, тем больше денег Вы можете заработать в партнерской программе.

Куда их потратить и как получить?

[QUOTE]Заработанные деньги можно потратить на продление хостинга или регистрацию доменов, или же получить наличными (любым удобным способом - WebMoney, Яндекс.Деньги, E-Gold и т.д.).[/QUOTE]

Как начать зарабатывать деньги?

[QUOTE]Чтобы начать зарабатывать деньги, Вам необходимо пройти регистрацию в качестве нашего партнёра. После завершения заполнения данных Вам на e-mail придёт письмо с информацией по Вашему партнёрскому аккаунту и Вы сразу же сможете приступить к заработку денег!

[u]Примечание:[/u] Если Вы уже регистрировались на нашем сайте в качестве клиента, то модуль партнёрской программы Вы найдёте в меню [URL=http://www.megahoster.net/order]Биллинг-панели[/URL].

[URL=http://www.megahoster.net/order/reg.php?mod=partner]=====>>>>> Регистрация в Партнерской Программе <<<<<=====[/URL][/QUOTE]

Как я узнаю сколько переходов было по моей партнерской ссылке и сколько я уже заработал?

[QUOTE]У Вас будет полная статистика по переходам, регистрациям и оплате заказов, посетителями, перешедшими по Вашей партнёрской ссылке. Для более "чистой" статистики, переходы по ссылкам пользователями с одинаковыми IP адресами не засчитываются, но при заказе хостинга такими пользователями, Вы всё равно получите комиссионные. Минимальная сумма для получения заработка наличными или оплаты хостинга равна $10 (Просмотреть баланс счёта можно на главной страничке партнёрской программы).

Временные файлы на стороне клиента хранятся в течении одного месяца. Это значит что если человек зайдет по Вашей партнерской ссылке на наш сайт и через месяц оплатит наши услуги, Вы все-равно получите свой процент за этот заказ.[/QUOTE]

[URL=http://megahoster.net/partner.php]Оригинальное предложение[/URL]
Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед