Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 О необходимости различения обиходных и ... профессиональных терминов.
Автор: Сомневающийся 
Дата:   17-02-04 11:41

Был, мягко говоря, шокирован, узнав, что профессиональный термин "оперативно-рОзыскной" с "легкой руки" академиков от русского языка, превратился в "оперативно-рАзыскной".

Да, я ознакомлен с документом: "В ответ на Ваш запрос " А 6-1-699 от 08.04.1998 направляем заключение. подготовленное председателем Комиссии по русскому правописанию при Отделении литературы и языка РАН членом-корреспондентом РАН Ю.Н.Карауловым и заместителем председателя Комиссии, ответственным редактором "Орфографического словаря русского языка" доктором филологических наук В.В.Лопатиным."

Это исследование смело можно назвать "ляпом", хотя бы потому, что во фразе "... Кстати, лингвистический анализ показывает, что разыскной образовано не от слова розыск, а от глагола разыскать -- разыскивать...", заключается главная и непростительная для уважаемых людей ошибка. И, дело тут не в лингвистике, а в незнании тонкостей професииональной терминологии, которая, имеет свои научные направления и учебные дисциплины. Например, оперативно-розыскная деятельность (ОРД).

Никогда, в профессиональном употреблении, термин "розыскной" не применялся в контексте глагола "разыскивать"! Специалист скажет - "осуществлять меророприятия по рОзызку", и никогда не скажет "разыскивать". Профессионал скажет - "Лица, находящиеся в розыске", а дилетант - "Их разыскивает милиция".

Разыскной, может быть, только служебная собака, которая, вполне допустимо, рызыскивает. Сотрудник же, который осуществляет оперативный рОзыск, ни в коем случае, не разыскивает, не ищет и не вынюхивает! Он, не ищейка!

Только из уважения к коллегам, профессионалам в своем деле, я обратился бы к ним за разъяснениями, прежде, чем совершать такие "ляпы"! Да ещё, поторопиться издавать Закон! А, ведь, сотрудники правоохранительных органов, люди - обязавшиеся хранить Закон, и, если им прикажут рАзыскивать, то они будут рАзыскивать! ... Как бы, это не было унизительно.

И, в конце концов, только из уважения к людям определенной профессии, я не стал бы навязывать им, как правильно надо говорить "моряк плавает" или "моряк ходит", каким бы не казалось это, лингвистическим, семантическим, лексическим и прочим несоответствием...

С уважением,

Сомневающийся...

Ответить на это сообщение
 
 Re: О необходимости различения обиходных и ... профессиональных терминов.
Автор: mаthusаеl 
Дата:   17-02-04 14:02

Да уж....
По тону письма можно догадаться что розыск для автора сего вразумления для академиков - дело глубоко личное.

1. Чем, простите, "осуществлять розыска" отличается от "разыскивать"? Только тем, что первое - кондовый бюрократизм, который человек, не зараженный канцеляритом, и выговорить-то постесянется. А сравнение с собакой... Ну уж, на всех не угодишь.

2. Этимология и семантика слова - вещи весьма и весьма разные. Вот слово "удочка" например. Вы знаете от какого слово оно происходит? "Уд" у русичей означала нечно мужское, непотребное. Как Вы можете подозревать "удочка" означает нечто весьмя от оного непотребства далёкое.

3. При всём том, Вопрос от какого слова происходит "розыскной" - глубоко тринадцатый, "академиками" был упомянут вскользь. Гораздо важнее то, является ли это слова исключением из общего ряда правил передачи безударных гласных при чередованиях роз-раз (рос-рас) или нет, и оправдано ли это. Так вот в современной орфографии - да, является. И "академики" полагают, что неоправдано. Если Вы полагаете, что таки оправдано - изложите свою точку зрения именно по этому воросу.

А ошибки, конечно, случаются у всех. У академиков - тоже. Вот только исправлять их с помощью логики "не суйся не в своё дело" пристало тюремному надзирателю, а не лингвисту.

Ответить на это сообщение
 
 нормы
Автор: Russofeel 
Дата:   17-02-04 18:39

вместе сесть за стол со спецслужбами и разработать нормальный терминологческий тезаурус - а потом придерживаться его. вот, что надо. так что постановка вопроса правильная. а то - кто в лес, кто по дрова. разношерстие какое-то.

Ответить на это сообщение
 
 Да везде разношерстие...
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   17-02-04 21:48

Да везде разношерстие... я знавал вполне почтенного (я бы даже сказал - "крайне почтенного". Имён не называем. Как-никак "форма", знаете...)профессора, который говорил "вентИль" и "вентилЯ" (мн. ч.). Но всё-таки из этого не следует, что всем встречным и поперечным необходимо забросить слово "вЕнтили".

Честно говоря, из реплик "Сомневающегося" и Мафусаила я так и не понял, в чём соль проблемы. "Сомневающийся" не объяснил, каким боком приведённый ответ Лопатина (предлагаю валить все проблемы именно на Лопатина <g> У него и кабинет больше <vbg>) относится к контексту. Т.е. подразумевал ли этот ответ некий специфический контекст (который, бесспорно, существует), или же ответ был дан из "общих" соображений? Реплика же Мафусаила окончательно запутывает - он явно исходит именно из "общих" соображений, что, с учётом некоторой неконкретности "Сомневающегося", и вовсе повергает меня в ступор. Похоже, они говорят о разных вещах :(((

Ответить на это сообщение
 
 Re: О необходимости различения
Автор: Сомневающийся 
Дата:   18-02-04 11:33

Личное, но не глубоко. ...

Я наставиваю, лишь на том, что термин "розыскной" относится к специальным и обиходное его использование не имеет ничего общего с профессиональным.
Настаиваю - пофессиональным!

А, "кондовый бюрократизм" - это то, что обыватель воспринимает в психологическом, социальном и эмоциональном плане. Это - стереотип, или, своими словами, дремучесть, вошедшая в привычку...

Но, не смотря ни на что, существует наука, существуют профессионалы, выполняющие свои функции.

Так, вот, если бы их спросили, то они, возможно, ответили бы, что:
Энтимология слова, в данном случае, не имеет никакого значения, поскольку за 70 лет его применения среди специалистов, в том числе ученых, оно стало самостоятельным. Семантически самостоятельным, специальным термином, в формулировке которого нет слов "искать" или "разыскивать".

Термин "розыск", в профессиональном, в том числе научном плане, это "комплекс мероприятий, направленных на .....".
Язык бюрократии не имеет к этому никакого отношения. Русские лингвисты должны испытывать радость и гордость от того, что в русском языке достаточно слов, чтобы иметь следственные, розыскные, разведывательные и т.д. службы, имеющие свою науку на русском языке и преподающие эту науку в других странах. Специалисты правоохранительных органов из бывших республик СССР и стран дальнего зарубежья изучают эту науку на РУССКОМ языке!

Академики, просто не потрудились об этом спросить.
А, если, все же, обратятся, к какому-нибудь профессору в области оперативно-розыскной деятельности, то у них, возможно, откроются глаза на то, какую глупость можно, порой, сморозить, если не попытаться понять суть.

Не хочу сказть, что ОРД, это квантовая механика по уровню, но, тем не менее, в ней есть своя, прочно закрепившаяся терминология.

Уважайте своих коллег, ученых!
Вот, о чем, я пытаюсь сказать.

Не прочитай я документ, в котором подробно излагаются доводы, почему "а", а не "о". Я бы, попросту, смирился со своей участью и поверил в то, что наши академики, наверное, знают что делают!? Однако, документ, таки попался мне на глаза и мне ничего не оставалось делать, как "выпасть в осадок".



С уважением.

Ответить на это сообщение
 
 Re: О необходимости различения обиходных и ... профессиональных терминов.
Автор: mаthusаеl 
Дата:   18-02-04 11:54

2Ilyich

Я, грешеный, действительно не указал на суть проблемы, позабыв, что не все её имеют перед глазами. Ответ же мой был "из общих соображений" именно потому, что автор вопроса пытался "из общих соображений" дискутировать с совсем не "общими" соображениями комиссии Лопатина.

Конкретика была такая.

По правилам 56г. безудареная приставка "раз" всегда пишется с "а", вне какой бы то ни было зависимости от семантики и этимологии слова. Но при этом слово "розыскной" оказалось _неоговоренным_ "Сводом правил" исключением, никакими лингвистическими причинами не объясняемым. Видимо кому-то из высших чинов, видимо, показалось, что так "красивше". По предложению комиссии Лопатина это "незаконное" исключение следовало бы устранить.

Моя мысль - спорьте сколько угодно, но приводите лингвичтические доводы, а не "служебно-розыскные". Весь пафос послания Сомневающегося направлен исключительно на доказательство того, что академики не знают специфики оперативной работы, поэтому и не должны диктовать, как надо писать то или иное слово. Я с этим, есссссно, категорически не согласен. Может, Лопатин и не прав, и слово это заслуживает исключения, но отнюдь не по "причинам", излагавшимся Сомневающимся.

Вот и вся суть.

Для тех кому лень лазить по ссылке - полный текст правила и предложения Лопатина.

=============
§ 15. В изъятие из общего правила (см. § 11) не под ударением всегда пишется приставка раз- (рас-), а не роз- (рос-), например: раздать (при роздал), расписание, расписка (при роспись).
=============
http://spravka.gramota.ru/pravila.html?gl_7.htm

===========================================

2) § 15. Писать разыскной вместо розыскной, устранив тем самым не оговоренное в своде 1956 г. исключение из правила написания приставки роз-/раз-. Написание этой приставки не подчиняется общему правилу употребления букв на месте безударных гласных: здесь в безударной позиции пишется буква а, хотя под ударением - только о, напр.: раздать, но розданный; расписать и расписной, но роспись; рассыпной, но россыпь; распускать, но роспуск; разливать и разливной, но розлив. Поэтому и для слова розыскной не действует проверка словом розыск. Следует писать: разыскивать, разыскной, разыскник, оперативно-разыскной, следственно-разыскной, служебно-разыскной.

Слово розыскной активизировалось (в таком написании) с 30-х годов XX в., и хотя правильное написание разыскной предлагалось в Толковом словаре под ред. Д. Н. Ушакова (1939) и в первоначальном проекте академического "Орфографического словаря русского языка" под ред. С. И. Ожегова (1952, корректура), оно так и не прошло тогда в орфографические словари - полагаем, по внелингвистическим причинам.

========================================
http://spravka.gramota.ru/pravila.html?proekt.htm

Ответить на это сообщение
 
 Суть проблемы
Автор: Сомневающийся 
Дата:   18-02-04 13:12

mаthusаеl

Я прочитал все эти документы, перед тем, как вышел на форум.

Насколько я понимаю, "Закон об оперативно-розыскной деятельности", все же, вышел с буквой "о", несмотря на ранее принятую орфографию.

Думается мне, что "... Видимо кому-то из высших чинов, видимо, показалось, что так "красивше" ...", имеет под собой более веские основания.

Напомню, что я - не лингвист. Но, интуитивно, на слух чувствую в этом необходимость более тщательной проверки.

Какие могут быть причины, для того, чтобы была буква "о"?

Например:

Возможно, приставка "раз/роз" потеряла лексическое значение, поскольку глагол "разыскивать" не применяется, как корневая основа термина "розыск". То есть, слово "розыск" целостное, и не раскладывается на саставные части с приставкой "роз" и корнем "иск". Это, один большой корень "розыск".

А, раз так, то термин "розыскной" не содержащий приставки, дйствительно не подчиняется общему правилу.

Ответить на это сообщение
 
 Розариум - розариумный
Автор: Сомневающийся 
Дата:   18-02-04 13:44

См. тему.

Ответить на это сообщение
 
 В порядке буквоедства (офтоп)
Автор: Р.Г. 
Дата:   18-02-04 14:28

Забавная опечатка:

>Энтимология..

- Это чего? Наука о происхождении название насекомых? :)))
(этимология + энтомология)
=====================================
"Варкалось. Хливкие шорьки пырялись по наве..."
(с) Заходер по Керролу

Ответить на это сообщение
 
 Пренцендент, полагаю ;-)
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   18-02-04 14:32

Думаю, это буква "н", которую из слова "прецеНдент" старательно гонят, на новое место потихоньку перебралась ;-)

А для буквоедства в письмах Сомневающегося - просторы необъятные ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Суть проблемы
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   18-02-04 14:38

Сомневающийся сказал:
>
> Например:
>
> Возможно, приставка "раз/роз" потеряла лексическое
> значение, поскольку глагол "разыскивать" не применяется, как
> корневая основа термина "розыск". То есть, слово "розыск"
> целостное, и не раскладывается на саставные части с
> приставкой "роз" и корнем "иск". Это, один большой корень
> "розыск".
>
> А, раз так, то термин "розыскной" не содержащий приставки,
> дйствительно не подчиняется общему правилу.

Это всё замечательно, но всё равно надо бы объяснить, почему это для данного единственного слова вдруг решили выдумать новый корень. А почему вообще всем словам новых корней не навыдумывать, а всякие приставки с суффиксами - отменить к ядрене бабушке? Почему в данном случае приставка "потеряла значение", а во всех остальных - нет?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Суть проблемы
Автор: Сомневающийся 
Дата:   18-02-04 14:49

> Почему в данном случае приставка "потеряла значение", а во всех остальных - нет?

Насчет остальных случаев не знаю, а в данном случае, я уже объяснил:
"Разыскивать" и "розыск" - с точки зрения профессионала, две большие разницы, и, когда профессионал применяет термин "розыск", он не имеет в виду "разыскивать" или "искать". Слово, с корнем "иск", вообще не имеется в виду, когда речь идет о розыске.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пренцендент, полагаю ;-)
Автор: Сомневающийся 
Дата:   18-02-04 15:00

Да, есть такое дело, грешен.
Могу и тавтологией увлечья.

Иногда, напечатав "телегеграмма", ни за что не увидишь, что вставил лишние "ге". Или, в слове "нижегородсккий", не заметишь лишнюю "к".

Да, мало ли...

Разумеется, этимология. Лишняя "н", скорее всего, где-то в подкорке засела, и когда стучишь по клавишам, сама выскакивает.

А, вот, прецедент, как ни странно, в подкорке без "н" отпечаталось. Может быть, потому, что у меня образование юридическое?

Я тоже мог бы придраться к оппонентам, но редко это делаю.
Только, вот, если вижу слово "извени" теряю самоконтроль.
:)
Но, это уже патология...

Ответить на это сообщение
 
 :-)
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   18-02-04 15:26

Сомневающийся сказал:
>
> "Разыскивать" и "розыск" - с точки зрения профессионала, две
> большие разницы, и, когда профессионал применяет термин
> "розыск", он не имеет в виду "разыскивать" или "искать".

Мда, кажется, начинаю понимать, почему эти "розыскные мероприятия" не заканчивают обнаружением объекта розыска ;-) Оказывается, никто и не "имеет в виду" его искать ;-)))

> Слово, с корнем "иск", вообще не имеется в виду, когда речь
> идет о розыске.

Профессионал, употребляя это слово, может иметь в виду хоть дырку в левом ботинке - это всё равно не объясняет, почему данное слово не должно подчиняться общим правилам. Ни одного объяснения от Вас я пока не услышал. Скажем, фраза:

Профессионал скажет - "Лица, находящиеся в розыске", а дилетант - "Их разыскивает милиция".

абсолютно никакого отношения к делу не имеет, так как оба примера соответствуют норме и, соответственно, ни один из них никак не объясняет исключения. А фраза:

А, ведь, сотрудники правоохранительных органов, люди - обязавшиеся хранить Закон, и, если им прикажут рАзыскивать, то они будут рАзыскивать! ... Как бы, это не было унизительно.

вообще повергает меня в недоумение. Им само существование слова "разыскивать" представляется глубоко унизительным? Ничего не понимаю. Каким образом слово "разыскивать" отрицает слово "розыск" и как это связано с рассматриваемым вопросом - не понимаю. Чувствую только, что кто-то считает себя глубоко оскорблённым необходимостью следовать общим правилам языка, но почему - не понимаю. Ну хоть одно объяснение, кроме "а мы так привыкли", можно привести?

Ответить на это сообщение
 
 Да никто и не придирался
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   18-02-04 15:29

Сомневающийся сказал:
>
> Я тоже мог бы придраться к оппонентам, но редко это делаю.

Да вроде никто к Вам и не придирался. Я в этом совершенно уверен - взялись бы придираться, тут бы такое началось...

Ответить на это сообщение
 
 Усы, лапы и хвост...
Автор: Р.Г. 
Дата:   18-02-04 16:31

Объяснение, конечно, хотелось бы - но усы, лапы и хвост (языковое чутьё) - тоже аргумент.
Вот пожарных третий век пытаются приучить, что "пожарник" - абсолютно правильно: живут же сапожник, дворник, техник (и даже сантехник), исповедник, праведник - без счёта - и никто не обижается. А пожарные знай обижаются, как при Гиляровском - хотя никаких _языковых_ агрументов нет и в помине, да и исторические ("пожарник" - фальшивый погорелец-попрошайка) вряд ли каждый брандмейстер вспомнит...

Возможно, что-то такое было и тут, где-то зарыта служебно-разыскная собака, какая-то забытая неязыковая историческая причина... Вернее, вру - неграмматическая: история языка - часть языка тоже.

Ответить на это сообщение
 
 Кстати...
Автор: GraveD 
Дата:   18-02-04 17:11

Вроде бы в той статье упоминалось: если образовывать прилагательное от _розыск_, то оно будет звучать как _рОзыскный_, с ударением на первый слог и с буквой _ы_ в последнем.

То есть, если профессионалы от МВД настаивают на "розыскном", то правильная форма упомянутого словосочетания будет иметь вид: _рОзыскные мероприятия_, а правильная с точки зрения лингвистов форма самого термина -- _розыскный_.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Усы, лапы и хвост...
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   18-02-04 20:08

Р.Г. сказал:
>
> Возможно, что-то такое было и тут, где-то зарыта
> служебно-разыскная собака, какая-то забытая неязыковая
> историческая причина... Вернее, вру - неграмматическая:
> история языка - часть языка тоже.

Судя по любезно сообщённым Мафусаилом цитатам - собака там порылась очень недавно... и причём в то время, когда редкий лингвист долетел бы до середины фразы со своими "умствованиями".

Да и потом, ссылка на "пожарных" - некорректна ШЬРЩ. В случае "пожарных" речь не идёт о простом чередовании гласных (или согласных) в приставках. Да, все мы знаем, что моряки говорят "идёт" вместо "плывёт". Но они всё-таки используют *нормальное* русское слово! Да, конечно, они произносят "компАс" - но на орфографии это никак не сказывается! Да, химики произносят "поставь сокслет" вместо "подключи экстрактор Сокслета" - но не в статьях же! Ни одно "профессиональное меньшинство", похоже, не настаивает на изменении "словарных" орфографических правил - ни одно, за исключением некоторых представителей правоохранительных органов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Усы, лапы и хвост...
Автор: GraveD 
Дата:   18-02-04 20:14

Ну, Ильич, а как же гололедица и новорожденный? :) Это вы, по-моему, загнули...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Усы, лапы и хвост...
Автор: mаthusаеl 
Дата:   18-02-04 20:55

2Р.Г

"Сапожник" - тот, кто мастерит сапоги. "Пирожник", "исповедник" и "техник(-сан)" аналогично или близко. Даже "каторжник" _выполняет_ каторжную работу. Получается, "пожарник" - тот, кто _устраивает_ пожары?

(Это не моя позиция. Так, "буквоедства ради". :))

ЗЫ "пожарниками" называли не только "фальшивых", но и вполне реальных несчастных погорельцев.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Усы, лапы и хвост...
Автор: mаthusаеl 
Дата:   18-02-04 20:59

ЗЗЫ А "разыскник" - это тот, кого разыскивают "розыскники"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Усы, лапы и хвост...
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   18-02-04 21:33

Эээээ... а это тоже имеет отношение к чередованию гласных в приставках?!

Вы бы уж лучше "брАтия" и "сЕстры" припомнили...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Усы, лапы и хвост...
Автор: GraveD 
Дата:   18-02-04 22:03

Речь идёт о "профессиональном меньшинстве, настаивающем на изменении <<словарных>> орфографических правил".

Не провоцируйте меня на занудство!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Усы, лапы и хвост...
Автор: Р.Г. 
Дата:   19-02-04 09:40

>"Сапожник" - тот, кто мастерит сапоги. "Пирожник", "исповедник" и "техник(-сан)" аналогично или близко. Даже "каторжник" _выполняет_ каторжную работу. Получается, "пожарник" - тот, кто _устраивает_ пожары?

(Это не моя позиция. Так, "буквоедства ради". :))

Бувоедство-то малость избирательное получается: если бы "-ник" означал _только_ и _всегда_ того, кто что-то СОЗДАЁТ ("устраивает") тогда "полярник" должен "устраивать" полюс, "кожевник" - мастерить (т.е., видимо, отращивать на продажу :) ) кожу, "нефтянник" - синтезировать нефть, "защитник" - шить бронежилеты и прочее защитное снаряжение, "колхозник" - организовывать колхозы, а собачник, телятник, перепелятник - это самцы-производители соответствующих видов :))

"-ник" - это вообще тот, кто с чем-то работает или тесно связан. Без конкретизации. Пожарник - тот, кто как-то связан с пожарами. Работает с ними. Это чисто грамматически. Но исторически закрепилась связь негативная...
Кстати, немецкое "брандмейстер" - точно так же не уточняет, как именно работает с огнём "мастер пылающих предметов" - тушит, ли, разжигает ли...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Усы, лапы и хвост...
Автор: mаthusаеl 
Дата:   19-02-04 11:06


2Сомневающийся

Тот довод, что "розыск" - слово, состоящее из одного корня вверг меня в состояние некоторого ступора. (Я начал понимать Ильича, которому - по эго же признаниям - это чувство видимо, хорошо знакомо). Будь это так - я бы снял все свои возражения. Но мысль эта выглядит настолько нигилистической, что на неё даже аргументов еще не придумали. :) Единственное - с каких это пирогов "роз-" перестала быть приставкой? Есть ли хоть один подобный пример в РЯ? Да, есть слова, в которых корень выделить непросто.найдите-ка его в слове "обувь". Или вот близкий пример - "разум". Не сразу поймешь, что он "раз-ум". Но всё равно - литераткрная норма - "разумный", не "розумный". Хоть и известны на Руси многочисленные "Розумы"-"Розумники"-"Розумовские". (наряду с "Ра-").

Короче, если приведете неоспоримый филологический додвод, что "РОЗ" - не приставка, а часть основы, будет реальная причина критиковать Лопатина и Ко.

----------------------------------------
2Р.Г
Неправда Ваша. Вы прицепились к слову "организует". Можете заменить на "организует или использует".

Ни в одном из перечисленных случаев кроме "пожарника" - и насколько я знаю вообще ни в одном другом слове - "-ник" не означает того, кто борется ПРОТИВ того, чем он называется. Либо - создаёт/организует оное (сапожник, пирожник, подрывник, защитник - а что он не защищает????)? либо пользует (лодочник, такелажник, картежник, нефтяник), в крайнем случае является составной частью оного (школьник, колхозник). Но никогда - не противодействует. Забавно будет если печником (без кавычек) станут называть того, кто ломает печи, а помощником - того, кто противодействует помощи.

Перепелятник (если тот который сокол) - так это не в тот ряд, поскольку птица, а не профессия/занятие. Хотя и он не борется с перепелами, а ими питается.

Еще раз - я НЕ СЧИТАЮ, что называть пожарнного пожарником (по крайней мере - в быту) - неправильно. Но при этом - семантика слова несколько своеобразна для суффикса "-ник".

ЗЫ Того же занудства ради. Очень и очень слабая аналогия есть только с врачом, которого пациенты промеж собой именуют по болезни, которую тот лечит. Типа "туберкулёзник" или "шизофреник". Хотя врачи-то так называют как раз своих пациентов.

Ответить на это сообщение
 
 Сомнения.
Автор: Сомневающийся 
Дата:   19-02-04 13:40

На то я и сомневающийся, чтобы сомневаться.

Допустим, учитывая словообразование от слова "розыск":
Надо правильно говорить:
"рОзыскный", "рОзыскные", "рОзыскник".

Тогда вопрос: Кто решал, какой вариант выхода из "сложившейся ситуации", будет предпочтительней?

Разве нельзя допустить, что люди, чья профессиональная терминология пересматривается в академических недрах, имеют право самим решать?

Может быть, в качестве компромиссного варианта, можно было бы рассмотреть "рОзыскник" с неправильным ударением? Это я, к примеру говорю...

Лично у меня есть две противоречивых мотивационных причины :

1. Слово "розыскник", идентифицирует человека, как специалиста по розыску. (Особо непонятливым повторяю: НЕ РАЗЫСКИВАНИЮ), Произносится это дело одинаково, а вот в написании, буковка "о", определяет эту самую идентификацию идентификацию.

2. А, зачем мне всё это сдалось?! Я, что, самый крайний? Если нынешнему поколению профессиональных сыщиков фиолетово, кто он - розыкник или разыскник, то и мне это нафиг не надо!

С уважением.

Ответить на это сообщение
 
 Доводы
Автор: Сомневающийся 
Дата:   19-02-04 14:35

> Короче, если приведете неоспоримый филологический додвод, что "РОЗ" - не приставка, а часть основы, будет реальная причина критиковать Лопатина и Ко.

Не филологу, будет очень трудно привести филологические доводы.

Даже, если "розыск", это основа, то производные слова будут: рОзыскный, рОзыскник.

Моим самым важным доводом, остается, по прежнему - различение профессионального и обиходного применения терминов.
Даже, если с точки зрения филолога, две фразы "лица, находящиеся в розыске" и "лица, разыскиваемые милицией", одинаково применимы. То, с точки зрения профессионала, вторую фразу мог сказать только человек, который не имеет никакого отношения к розыску.

Розыск - это комплекс мероприятий... Это - целая наука, изучаемая в высших учебных заведениях, которые готовят профессионалов, занимающихся розыскной деятельностью.

рОзыскной, значит - рОзыск (более широкое поянтие).
рАзыскной, значит - разыскивать (более узкое понятие).

С точки зрения лингвиста, слово "розыск" имеет приставку "роз" и корень "иск". Но, после того, как оно обросло длиннющим толкованием, едва умещающимся в учебник по оперативно-розыскной деятельности, оно, ну не как не может трансформироваться в "рАзыскную" или "рАзыскник". Хотя, произносится, оно, конечно, через "а",

В данном, конкретном случае, буква "о", и является тем самым РАЗЛИЧЕНИЕМ, обиходного от профессионального,

Розыскника отличает от разыскника, с точки зрения орфографии, принадлежность к профессиональному термину "розыск".

Пока, других доводов у меня нет.

Есть только наблюдения, которые вызывают претензии.

Например: Ну, относитесь вы, пожалуйста, уважительно к людям любой профессии! Эмоции - не самый лучший мотив или довод, чтобы размахивать шашкой направо и налево!
Профессиональное меньшинство, этническое меньшинство...

С другой стороны....
Какая разница? Раньше говорили "лица находящиеся в розыске", а теперь будут говорить "Их разыскивают наши лучшие разыскники". Переиздадут учебники. Законы...
В первый раз, что ли?
Пройдет пару поколений, и никто уже не вспомнит, что был такой профессиональный термин - розыскник. Уважительное, от Розыск. И что, говорить "разыскиваем", было признаком безграмотности в профессиональной среде.

С уважением.

Ответить на это сообщение
 
 Re: :-)
Автор: Сомневающийся 
Дата:   19-02-04 16:33

Во-первых, cм:
http://gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=10268&t=10222

Во-вторых:

1. "Оказывается, никто и не "имеет в виду" его искать ;-)))".

В профессиональном термине "розыск" заключено гораздо больше смысла, чем в слове "разыскать". Если я начну объяснять, что же такое в нем заключается, то я нарушу Закон, по которому не имею права разглашать служебную тайну. (Не смотря на то, что в нашей доблестной стране, продано уже всё, что можно было продать. В том числе и всякая служебная тайна, если таковая ещё оставалась...).

2. "Профессионал, употребляя это слово, может иметь в виду хоть дырку в левом ботинке".

Если он, действительно, имеет в виду нечто, что вы не понимаете, значит в русском языке есть ещё одно слово, имеющее своё, особое значение. Возможно, решив стать профессиональным сыщиком и изучив такую дисциплину, как оперативно-розыскная деятельность, это слово станет вам понятным. А, до тех пор, можете считать себя слегка обделенным. Ведь, слово - есть, а понимания - нет!

3. "... абсолютно никакого отношения к делу не имеет, так как оба примера соответствуют норме".

Нормы разные. У профессионалов специальные термины, созвучные обычным, трактуются не так, как в общепринятой речи. Неужели, это так трудно доходит?

4. "Чувствую только, что кто-то считает себя глубоко оскорблённым"

Это тоже, можно понять. Кем-то, кто обличен властью, и кто принципиально, способен принимать или не принимать во внимание профессиональное мнение, отвергает, даже саму возможность того, что это мнение может быть спорным. Оскорбление заключается именно в этом! Профессионалов никто и не спрашивал. Им просто спустили сверху распоряжение - исправить "аллюмниний" на "люминий". И, как известно, кто не хочет признавать "люминий", тот будет иметь дело с "чугунием".

Это понятно?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Доводы
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   19-02-04 16:37

Сомневающийся сказал:
>
> Даже, если "розыск", это основа, то производные слова будут:
> рОзыскный, рОзыскник.

Именно. Именно если бы да кабы, то было бы так, в то время как на самом деле оно почему-то совсем иначе.

> Даже, если с точки зрения филолога, две фразы "лица,
> находящиеся в розыске" и "лица, разыскиваемые милицией",
> одинаково применимы. То, с точки зрения профессионала, вторую
> фразу мог сказать только человек, который не имеет никакого
> отношения к розыску.

Вот этого пассажа я по-прежнему не понимаю. Никто ж не предлагает слово "розыск" запретить! Нравится вам говорить "находится в розыске" - говорите, пожалуйста. Речь шла о слове "розыскной", а не о слове "розыск" и всех прочих однокоренных словах.

> С точки зрения лингвиста, слово "розыск" имеет приставку
> "роз" и корень "иск". Но, после того, как оно обросло
> длиннющим толкованием, едва умещающимся в учебник по
> оперативно-розыскной деятельности, оно, ну не как не может
> трансформироваться в "рАзыскную" или "рАзыскник". Хотя,
> произносится, оно, конечно, через "а",

Вот именно, что большинство людей, не страдающих паталогическим оканьем, произносят это слово правильно, но писать его почему-то предлагается неправильно. А почему? Зачем?

Нет, честное слово, не пойму - почему работники правоохранительных органов должны делать себе харакири от одного лишь сознания того факта, что возможно чередование чего-нибудь в приставках? Почему пилоты не устраивают забастовок, требуя заменить "беспилотный" на "безпилотный" на том основании, что этот самый "бес" оскорбляет их профессиональные чувства?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сомнения.
Автор: GraveD 
Дата:   19-02-04 16:43

>Тогда вопрос: Кто решал, какой вариант выхода из "сложившейся ситуации", >будет предпочтительней?

>Разве нельзя допустить, что люди, чья профессиональная терминология >пересматривается в академических недрах, имеют право самим решать?

----

Кстати, Лопатин ведь, кажется, всего лишь отвечал на запрос. А вот кто спрашивал? Напомните, а то документ тот я найти так и не смог.

Ответить на это сообщение
 
 Кто спрашивал?
Автор: Сомневающийся 
Дата:   19-02-04 16:56

> А вот кто спрашивал? Напомните, а то документ тот я найти так и не смог.

Администрация Президента Российской Федерации
Главное государственно-правовое управление Президента Российской Федерации
Начальник Главного управления
Р.ОРЕХОВ


Чиновник. (примечание моё).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Доводы
Автор: Сомневающийся 
Дата:   19-02-04 17:02

> Вот именно, что большинство людей, не страдающих паталогическим оканьем, произносят это слово правильно, но писать его почему-то предлагается неправильно. А почему? Зачем?

Можно и не писать.

Просто, этому термину не повезло с самого начала.
Созвучное слово, имеет другой смысл. Из-за этого, чтобы не было путаницы, приходится придумывать "о", чтобы подчеркнуть происхождение от слова "розыск"..

Уф-ф...

Один за всех, и все - против одного!

Маразм, какой-то.

Завтра приду со старым, махровым профи. У него давно руки чесались...

Ответить на это сообщение
 
 Re: :-)
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   19-02-04 17:04

Сомневающийся сказал:
>
> Во-первых, cм:
> http://gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=10268&t=10222
>
> Во-вторых:
>
> 1. "Оказывается, никто и не "имеет в виду" его искать ;-)))".
>
> В профессиональном термине "розыск" заключено гораздо больше
> смысла, чем в слове "разыскать".

Это была шутка. Чтобы подчеркнуть это, я даже смайлик поставил.

> 2. "Профессионал, употребляя это слово, может иметь в виду
> хоть дырку в левом ботинке".
>
> Если он, действительно, имеет в виду нечто, что вы не
> понимаете, значит в русском языке есть ещё одно слово,
> имеющее своё, особое значение. Возможно, решив стать
> профессиональным сыщиком и изучив такую дисциплину, как
> оперативно-розыскная деятельность, это слово станет вам
> понятным. А, до тех пор, можете считать себя слегка
> обделенным. Ведь, слово - есть, а понимания - нет!

Знаете, такой анекдот был:

- Я до сих пор не понимаю, как работает электричество!
- Ничего сложного - нажимаешь выключатель, и оно работает!

Так вот, возвращаясь к нашим баранам - чтобы правильно писать слово "электричество", я должен знать его этимологию и правила словообразования. Всё. Мои познания в области физики, математики и прикладной электротехники тут совершенно излишни. То же и с розыском - чтобы знать, какую приставку писать, мне надо знать, где там ударение. А смысл слова мне совершенно до лампочки ;-)

> 3. "... абсолютно никакого отношения к делу не имеет, так как
> оба примера соответствуют норме".
>
> Нормы разные. У профессионалов специальные термины,
> созвучные обычным, трактуются не так, как в общепринятой
> речи. Неужели, это так трудно доходит?

Вообще не доходит, похоже. Я писал о том, что оба примера соответствуют одной норме. Грамматической. И потому никакого противопоставления там просто нет, и быть не может. Так что противопоставлять речь профана речи профессионала в данном случае просто ни к чему - нету там никакого противоречия, и не было.

> Это тоже, можно понять. Кем-то, кто обличен властью, и кто
> принципиально, способен принимать или не принимать во
> внимание профессиональное мнение, отвергает, даже саму
> возможность того, что это мнение может быть спорным.

Опять не понял, что там может быть спорным, а что - нет, и кто там кто (или кто-то). Похоже, вы считаете, что уважение к профессиональному жаргону должно состоять в том, чтобы всей стране его навязывать? Ну тогда давайте всех поголовно уважать - каждый придумает какое-нибудь неправильное слово, и дружно пойдём требовать от Лопатина, чтоб он это слово "из уважения" в словарь вписал, да ещё в угол его поставим.

Я, пожалуй, буду требовать, чтобо слово "жЫрный" писали через "ы" - так оно жирнее звучит ШЬРЩ...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кто спрашивал?
Автор: GraveD 
Дата:   19-02-04 17:22

Чиновник. Но ваш :-)

Ответить на это сообщение
 
 Этимология...?
Автор: Сомневающийся 
Дата:   19-02-04 17:44

> ... чтобы правильно писать слово .... , я должен знать его этимологию и правила словообразования.

Соглашусь с этимологией двумя руками!

Слово "розыскной", происходит от слова "розыск", а уж потом, очень отдаленно, от "разыскать", потому что этот глагол совершенно не употребляется профессионалами в связи со словом рОзыскной.
За словом "разыскной", остается другой, изначальный смысл, схожий со смыслом слова "разыскать".

Таким образом, "разыскным" можно назвать кого-то, или что-то, имеющее отношение к разыскиванию, а за словом "розыскной", мы закрепляем "розыск", как узко-специальный термин..



Давайте, обыграем ситуацию, почти по Кэрроллу.

Заменим слово "розыск", на "грызг",
"грызговые", "грызгун" или "грызговик".

И, все бы было без всяких "их разыскивает милиция".
Было бы, например "лица, находящиеся в грызге" или "...под грызгом", или, ещё лучше, если "тот, кого" - "грызгун, а "тот кто" - грызговик".
Тогда, плакат назывался бы просто "Грызгуны".

Профи не занимаются разыскиванием.
Они занимаются розыском!

Ё-маё!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кто спрашивал?
Автор: Сомневающийся 
Дата:   19-02-04 17:47

GraveD сказал:
>
> Чиновник. Но ваш :-)

Очень удивлюсь, если он проходил в вузе ОРД.
Двоешник, наверное....
Или разновидность черной неблагодарности!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Доводы
Автор: mаthusаеl 
Дата:   19-02-04 18:00


>>>Маразм, какой-то.
Эт-то точно. Маразм. Милицейский.

>>>Завтра приду со старым, махровым профи. У него давно руки чесались...
Братва, полундра! Оказывается до сих пор мы еще только с любителем общались.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этимология...?
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   19-02-04 22:32

Сомневающийся сказал:
>
> > ... чтобы правильно писать слово .... , я должен знать его
> этимологию и правила словообразования.
>
> Соглашусь с этимологией двумя руками!
>
> Слово "розыскной", происходит от слова "розыск", а уж потом,
> очень отдаленно, от "разыскать", потому что этот глагол
> совершенно не употребляется профессионалами в связи со словом
> рОзыскной.

То, каким образом этот глагол употребляется профессионалами, не имеет никакого отношения к происхождению слова.

Вот что любопытно - сначала вам не нравится происхождение слова "р?зыскной" от "разыскивать". Далее вы говорите, что от "розыска" должно произойти слово "рОзыскный" (довольно справедливо, должен заметить). Вы не видите тут некоторого ну очень небольшого противоречия?

> За словом "разыскной", остается другой, изначальный смысл,
> схожий со смыслом слова "разыскать".

Угу. Приведите пример употребления слова "разыскной" в этом самом изначальном смысле в речи "профанов". За последние лет десять. Т.е. докажите, что такое слово употреблялось в некотором обыденном смысле, и потому противопоставление профессионального жаргона и общего русского языка действительно существует.

> Таким образом, "разыскным" можно назвать кого-то, или что-то,
> имеющее отношение к разыскиванию, а за словом "розыскной", мы
> закрепляем "розыск", как узко-специальный термин.

Пример?

> Профи не занимаются разыскиванием.
> Они занимаются розыском!

А *это* наблюдение какое отношение имеет к рассматриваемому вопросу? Вы хоть иногда ответы читаете? Ещё раз повторю - слОва "рОзыск" никто запретить не пытался. Абсолютно нормальное слово. Никаким правилам РЯ не противоречит. Но... приставки в однокоренных словах могут выглядеть иначе, и приставка в "розыске" тут ни при чём. Так какого лешего вы постоянно этот "розыск" поминаете?!

Слушайте, скажите мне честно - все эти рассказы про "розыск" vs. "разыскивание" вы терпеливо повторяете "по недомыслию", или же неуклюже пытаетесь ввести кого-то в заблуждение? Простите за резкость, но всё это *действительно* не имеет абсолютно никакого отношения к чередованию гласных в приставках. Так чего же ради вы продолжаете напирать на?

Ответить на это сообщение
 
 Re: О необходимости различения обиходных и ... профессиональных терминов.
Автор: Dend 
Дата:   19-02-04 22:43

>аналогия есть только с врачом, которого пациенты промеж собой именуют по болезни, которую тот лечит. Типа "туберкулёзник" или "шизофреник". Хотя врачи-то так называют как раз своих пациентов.

Окулист: "Как хорошо, что я не гинеколог"
Гинеколог: "Нет, бабушка, зубнюк в соседнем кабинете, а я по-вашему ..здюк!"

2Сомневающийся.
Оставьте, Б.га ради, бедных филологов в покое!
Они же не запрещают Вам быть "розыскным ментом" с "разыскной собакой" на поводке...
Вот я и мои коллеги говорим "Сервисная голограмма", хотя она ничего не обслуживает и в обслуживании не нуждается... Просто удобнее так...
И хрен бы с ним, что неправильно...
ЗЫ. Её (голограмму) вообще невозможно правильно назвать...

Ответить на это сообщение
 
 большевики во всём виноваты
Автор: Сергей Г. 
Дата:   20-02-04 01:12

> Просто, этому термину не повезло с самого начала.
> Маразм, какой-то.


Смотря что считать началом...
При царе-батюшке был сыск, были сыщики. И не было проблем с лингвистикой.
"Может, что-то в консерватории подправить?" (М.М.Ж.)

Ответить на это сообщение
 
 Э, нет. Перехлёст. (Буквоедствую:)..)
Автор: Р.Г. 
Дата:   20-02-04 09:53

Ilyich the Toad сказал:
>
> Так вот, возвращаясь к нашим баранам - чтобы правильно писать
> слово "электричество", я должен знать его этимологию и
> правила словообразования. Всё. Мои познания в области физики,
> математики и прикладной электротехники тут совершенно
> излишни. То же и с розыском - чтобы знать, какую приставку
> писать, мне надо знать, где там ударение. А смысл слова мне
> совершенно до лампочки ;-)

Э, нет - Вас заносит. Язык без смысла строить бессмыслено и бесполезно, всё равно не получится. Конечно, _некоторый_ отрыв грамматики от смысла есть, но не надо доводить до абсурда: _полностью_ изгнать смысл не удалось даже из "Глокой куздры...:).

Когда же речь не о языке вообще а о _терминологии_ в какой-то профессиональной области - тем более надо внимательнейше слушать "сапожника".

Вспомните пресловутую классическую дискуссию математиков с филолухами по поводу слов "кОмплексный" и "комплЕксный".
Или математики равнее сыскарей?
=====================================
"Картину раз высматривал сапожник
И в обуви ошибку указал.
Взяв кисть, ТОТЧАС ИСПРАВИЛСЯ художник..."
(с) - Пушкина, выделение - Р. Г.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этимология...?
Автор: Сомневающийся 
Дата:   20-02-04 10:26

Ilyich the Toad сказал:

> То, каким образом этот глагол употребляется профессионалами, не имеет никакого отношения к происхождению слова.

У меня хватит терпения (аутотренинг). Не нравится сложная этимология, давайте рассмотрим семантику?

Возможно, выражение "неправильное слово", надо заменить на "отсутствующее по недосмотру правило", по которому от общего корня может произойти два разных по смыслу слова. Из-за чего обиходное его употребление, семантически неверно!

Поэтому, обиходное слово "разыскной", пусть остается лингвистически правильным и, даже, входит в орфографические словари, но, из-за семантической накладки, профессиональный термин "розыскной" остается таковым, хоть и неправльным, до скончания веков!

> Угу. Приведите пример употребления слова "разыскной" в этом самом изначальном смысле в речи "профанов".

Такого слова, в разговорной речи, возможно нет. Ну, и слава богу! Может быть, благодаря стараниям академиков, это недоразумение будет устранено и семантически неверное слово "разыскной", сказанное в контексте глагола "разыскать", будет изъято из мозгов граждан, которые, в большинстве своем полагают, что для того, чтобы найти угнанный автомобиль, милиция должна провести тотальные зачистки в городе и стране, вскрывая все гаражи и задйствовав шпионские спутники, чтобы обследовать каждый квадратный метр поверхности Земли.

> ... потому противопоставление профессионального жаргона и общего русского языка действительно существует.

Тогда, в чем проблемы?

> ... Вы хоть иногда ответы читаете? ...
> ... Слушайте, скажите мне честно .... вы терпеливо повторяете "по недомыслию", или же неуклюже пытаетесь ввести кого-то в заблуждение?

Я внимательно читаю все ответы. И, если в них есть полезная информация (очень мало, на самом деле) по-существу проблемы, то я принимаю их во внимание.

Я давным давно понял, что "разыскной" и "разыскник", соответствует нормам русского языка. Ещё до того, как нашел документы и статьи, в которых об этом подробно излагалось.

Но, если бы я не знал, где тут "собака порылась", то не стал бы, наверное, даже, думать в этом направлении (то есть - "поднимать волну" на форуме, близком к академикам русского языка).

Поэтому, у меня ответные претензии: А, вы сами пытались меня понять? Вы, действительно, осмысленно читаете мои посты, или заняли позицию "безусловной истины"?

Вы, не помните Историю? "А, все таки, она - крутится!".

Ответить на это сообщение
 
 Re: большевики во всём виноваты
Автор: Сомневающийся 
Дата:   20-02-04 10:36

Сергей Г. сказал:

> Смотря что считать началом...
> При царе-батюшке был сыск, были сыщики. И не было проблем с лингвистикой.

Им повезло.

А, вообще, мне не нравятся исторические экскурсы в целях восстановления "справедливости". Каждый может предъявить свою планку "глубины погружения" и отстаивать её до потери пульса.

Пока, американцы извиняются перед неграми, за работорговлю, им неплохо, было бы, напомнить, кто тут пришлый, а кто - хозяин. И, нафиг, .... вместе с неграми.

Это я так, к примеру.

А, по делу:
У розыска есть своя, ближайшая по времени, История. Не такая уж, и плохая, если задуматься. Только из уважения к людям этой профессии я не стал бы так гнусно с ними поступать. А, именно - диктовать в приказном порядке, как правльно пишутся термины, которыми они пользовались 70 лет и, при этом, наверное, полагать, что все предшествующие академики русского языка, которые спокойно относились к букве "о", были недоучками.

Не зацепило?

Ответить на это сообщение
 
 Спасибо за поддержку!
Автор: Сомневающийся 
Дата:   20-02-04 10:39

> Язык без смысла строить бессмыслено и бесполезно, всё равно не получится

Именно поэтому, я считаю, что надо спрашивать и советоваться! И пытаюсь это, уже на протяжении трех дней, доказать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Суди, дружок, не выше сапога.
Автор: mаthusаеl 
Дата:   20-02-04 10:41

Р.Г
subj
Такое ощущение, что Вы имеете собственное мнение о том, кто в этой истории сапожник и кто - художник. Или просто забыли мораль басни.

>>>Вспомните пресловутую классическую дискуссию математиков с филолухами по поводу слов "кОмплексный" и "комплЕксный".

Не хотелось бы берндить былые раны, но все-таки... "КОмплексный" и "комплЕксный" так же как, например, "крЕдит" и "кредИт" имеют право на существование не только потому, что обозначают разные понятия (это, само собой - _необходимое_ условие), но ещё и потому, что заимствованы из разных языков независимо друг от друга. А вот профессиональные квАртал, катАлог и проч. в литературном языке не нормативны, хоть тресни.

Ответить на это сообщение
 
 "Оставьте, Б.га ради, бедных филологов в покое!
Автор: Сомневающийся 
Дата:   20-02-04 10:42

Dend сказал:

> Они же не запрещают Вам быть "розыскным ментом" с "разыскной собакой" на поводке...

Этого они запретить не могут. Но, к сожалению, они могут заставить переписывать все учебники и документы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Спасибо за поддержку!
Автор: mаthusаеl 
Дата:   20-02-04 11:26

>>> Именно поэтому, я считаю, что надо спрашивать и советоваться! И пытаюсь это, уже на протяжении трех дней, доказать.

Методы доказательства к Вас, батенька, как бы это сказать "слишком профессиональные".

И доказать Вы пытаетесь не необходимость советоваться, а право диктовать не только своё видение вопроса, но свои правила.игры. Доказывать надо не значение (семантику) слова и даже не происхождение (этимологию) само по себе (хотя какое-то значение она может иметь), а именно право слова не подчиняться общему правилу. По любым проичинам, кроме естественно права отдельной профессиональной группы распоряжаться общелитератырным словом по своему усмотрению.

Да в конце концов кому тут интересно, что в профессиональном языке "осуществлять розыск" это совсем не то, что "разыскивать"? Даже если бы эта разница существовала не только в профессиональном, но и в "обычном русском", она сама по себе никогда не была и не будет критерием для орфографии.

Но если уж Вам так важна эта разница, так диагноз ей давно поставлен - "канцелярит". Читайте Чуковского. Бюрократ любой профессии никогда не "контролирует" и не "провееряет". Он только "осуществляет контроль" и "ведет проверку". А скажешь ему на нормальном русском языке - так будет смотреть на тебя как на лунатика.

==============
When I use any word it means what only I want it to mean.
Когда я использую какое-нибудь слово, оно значит только то, что я хочу, чтобы оно значило.
(с) Шалтай-Болтай.

Ответить на это сообщение
 
 Тупик...
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   20-02-04 13:37

Р.Г. сказал:
>
> Ilyich the Toad сказал:
> >
> > Так вот, возвращаясь к нашим баранам - чтобы правильно писать
> > слово "электричество", я должен знать его этимологию и
> > правила словообразования. Всё. Мои познания в области физики,
> > математики и прикладной электротехники тут совершенно
> > излишни. То же и с розыском - чтобы знать, какую приставку
> > писать, мне надо знать, где там ударение. А смысл слова мне
> > совершенно до лампочки ;-)
>
> Э, нет - Вас заносит. Язык без смысла строить бессмыслено и
> бесполезно, всё равно не получится.

А я пытаюсь строить язык?! Вот уж в мыслях не было... Я всего лишь о некоторых правилах правописания толкую. Так что перехлёст целиком на вашей совести: "не обобщай меня без нУжды..."

> Когда же речь не о языке вообще а о _терминологии_ в какой-то
> профессиональной области - тем более надо внимательнейше
> слушать "сапожника".

Одна маленькая неприятность - речь-то идёт о слове, которое в нормальный язык активно лезет. Не пойму, почему "уважение" к причудам профессионалов должно непременно выражаться в неуважении ко всем остальным. Грубо говоря - почему мой ребёнок, вместе с миллионами прочих, должен заучивать абсолютно ненужное исключение, будто ему делать больше нечего. Остальные-то профессиональные жаргонизмы в общую речь не просятся. Если уж стремимся к уважению - давайте, как я уже предлагал, каждый начнёт требовать нарушения правил так, как ему угодно. Кому сразу захочется "в Украину", кому "розыскной", кому "жырный", кому "вентИль" и "перегонку мазутА". Давайте всё разом узаконим и начнём друг друга уважать. А правила пошлём на фиг, заменив их могучим списком исключений.

> Вспомните пресловутую классическую дискуссию математиков с
> филолухами по поводу слов "кОмплексный" и "комплЕксный".
> Или математики равнее сыскарей?

Конечно! Во-первых, пишутся оба слова одинаково, так что на орфографии разница не отражается. А с "розыскным" наоборот - произносится-то оно правильно, а орфографию зачем-то корёжит. Далее, "кОмплексный" и "комплЕксный" обозначают разные вещи. А Сомневающийся до сих пор не может найти ни одного примера употребления слова "разыскной" в том контексте, которые ему приписывает.

А в целом дискуссия явно зашла в тупик. Ни одного внятного аргумента, кроме "мы так привыкли", я пока не услышал. Всё остальное либо не имеет отношения к делу (особенности розыскной работы, например), либо просто безграмотно (как корень "розыск"). Пока не услышу что-либо новое, внятное и по делу, повторять одно и то же отказываюсь.

Ответить на это сообщение
 
 Сапогометр
Автор: Р.Г. 
Дата:   20-02-04 14:34

mаthusаеl сказал:
> Р.Г
> subj
> Такое ощущение, что Вы имеете собственное мнение о том, кто в
> этой истории сапожник и кто - художник. Или просто забыли
> мораль басни.

Такое ощущение, будто Вы не в курсе морали сей басни - или используете её выборочно. У Пушкина ДВЕ морали - и БАЛАНС между ними (т.е. "сверхмораль" - "каждому - своё").

Мораль №1 - в профессиональной терминологии прав профессионал ("сапожник")
Мораль №2 - в общелитературный язык профессионал не лезет

Весь фокус басни и вест пафос Пушкина именно в балансе, в МЕРЕ и границе, : где кончается сапог. В делёжке территории на "общую" и "профессиональную".
Пока, увы, ни у Вас, ни у Ильича не вижу стремления делиться. Вижу стремление захватить всё, вплоть до подмёток.
Меня же интересует именно граница сапога, сапожника и художника я равно уважаю (или равно неуважаю, по вкусу). Ибо в ни к тем, ни к другим не отношусь. ("Я - за Интернационал!" (с) ВИЧ).

>
> >>>Вспомните пресловутую классическую дискуссию математиков с
> филолухами по поводу слов "кОмплексный" и "комплЕксный".
>
> Не хотелось бы берндить былые раны, но все-таки...
> "КОмплексный" и "комплЕксный" так же как, например, "крЕдит"
> и "кредИт" имеют право на существование не только потому, что
> обозначают разные понятия (это, само собой - _необходимое_
> условие), но ещё и потому, что заимствованы из разных языков
> независимо друг от друга. А вот профессиональные квАртал,
> катАлог и проч. в литературном языке не нормативны, хоть
> тресни.

Да причём тут из скольки языков чего заимствовано и из какого сора выросло???
СМЫСЛ!!! Смысл всё определяет - остальное - внешность, случайность, форма, чешуя.
КОмплексный и комплЕксный обозначают разные ПОНЯТИЯ - поэтому живой язык ОБЯЗАН создать для из отображения разные слова (могли быть, наверное, и другие, не так похожие - но что получилось, то получилось, этимология - вопрос отдельный). Эти слова НЕ конкурируют - они дополняют друг друга и расширяют язык в целом.

КвАртал - абсолютно то же самое понятие, что и квартАл - поэтому они конкурируют, мешают друг другу и языку, толкаются локтями, ничего языку не добавляя, кроме дискомфорта в брюхе. Они не нужны, избыточны. Бритва Оккама по ним плачет. Чтобы квАртал обрёл права на жизнь, бухгалтеры должны придать ему особый смысл, отличный от бытового "квартАла". Так сказать, образовать в языке дополнительно "посадочное место" - и всем станет хорошо, и обоим "ква", и языку в целом.

Имхо, надо разделить вопрос ("что не можешь взять сразу - бери по частям"):
1) действительно ли это два критично разных понятия - бытовое "разыскивать" и профессиональное "вести розыск".
("есть ли на картине вообще сапог")
- имхо, компетенция сапожника.

2) если есть (т.е. "художнику таки надо что-то делать") - как, какой языковой кисточкой лучше отобразить эту разницу понятий в языке?
Имхо - компетенция художника - но увы, с учётом истории: в идеале новый термин надо бы создавать сразу совместно, но так не бывает:( - перед художником уже далеко не чистый лист бумаги.

Пока же я вижу (может, мне мерещится) весьма странную логическую мешанину и путаницу: раз нам не нравится, как изображён сапог - давайте делать вид, что и сапога никакого нет. "Нет сапога - нет проблемы" - какая-то не художническая логика, имхо, поневоле задумаешься, кто тут у нас сын сапожника :)...
Не нравится термин - пусть хуждожник предложит _жизнеспособную_ замену, предложения "не вводить новых слов" - т.е. никак не называть - ни один язык всё равно никогда не принимал, афаик.

("нарисуем впереди сундук, за которым и не видать - сапоги там или боты" :)...)

Ответить на это сообщение
 
 Двойная мораль?
Автор: mаthusаеl 
Дата:   20-02-04 14:58

Р.Г
>>>У Пушкина ДВЕ морали
Браво!
Похоже вирус милицейского самодурства нашел-таки свою питательную среду. Покайтесь перед Александром Сергеевичем! Нет там двух моролей и быть не может. Литературная форма басни не дозволяет.

----------
Как-то мама прочла ему знаменитый нравоучительный рассказ
о юноше, который поленился нагнуться за подковой и должен был потом
подбирать с дороги сливы, умышленно роняемые отцом.
- Понял, в чем тут дело? - спросила мама.
- Понял, - сказал Оська. - Это про то, что нельзя из пыли ягоды немытые
есть...
---------
(с) Оська Кондуит-и-Швамбранский

Ответить на это сообщение
 
 Re: О необходимости различения обиходных и ... профессиональных терминов.
Автор: mаthusаеl 
Дата:   20-02-04 15:13

ЗЫ Что же касается всего остального - так оно и до сапога-то не доросло.

>>>СМЫСЛ!!! Смысл всё определяет - остальное - внешность, случайность, форма, чешуя.

Вот оно! Мы, дескать, академиев не кончали,. пишите как хотите, языкознание - шелуха. Я присоединяюсь к Ильичу. Этот балаган - не для меня.

Ответить на это сообщение
 
 Во всём виноваты юристы ;-)))
Автор: Cocpucm 
Дата:   20-02-04 15:20

Забавно было почитать сию дискуссию. Сдается мне, что наши отечественные господа Правоведы любят разрабатывать не только юридические, но и иные (в т.ч. лингвистические) законы. Почему бы не выступить с предложением считать g равной 10? ;-)))
Я помню, долго матерился, поняв, что термин "гражданско-правовой" писать надо не по правилам русского языка. Это, дескать, "устоявшееся написание". >:-[ И вот теперь еще одно слово пытаются отвоевать...

ЗЫ. Было бы всё это очень смешно, не будь всё так печально...

Ответить на это сообщение
 
 Мои соболезнования
Автор: Р.Г. 
Дата:   20-02-04 15:33

mаthusаеl сказал:
>
> Р.Г
> >>>У Пушкина ДВЕ морали
> Браво!
> Похоже вирус милицейского самодурства нашел-таки свою
> питательную среду. Покайтесь перед Александром Сергеевичем!
> Нет там двух моролей и быть не может. Литературная форма
> басни не дозволяет.

Кайтесь сами - формалистское самодурство куда хуже милицейского, ибо безнадёжно: ни смысл, ни Пушкин Вас не интересуют, только форма. Подозревал я, но не верилось как-то... Всё же есть, думал, разница - от сыщика бездумно-формально отмахнуться или от Пушкина. Наивняк - нет разницы.

Это Пушкину-то когда-то что-то не позволяла форма? Окститесь, вы его случаем со Скалозубом не путаете?

Мои соболезнования. Пушкину, ессно - зря он бисер метал: всё по Штирлицу: запоминается последняя фраза, а всю басню никто и читать не хочет, да и зачем напрягаться, собственное мнение составлять, когда всё заранее известно и все глубокие мысли гениев со школы ясны нам в доступной плоской форме.

А я думал, негативный отзыв о самом факте имения кем-то собственного мнения в предыдущем постинге - сгоряча. Увы.

И кто из нас бот?

(Ответ: конечно я, у меня программа погибче, с элементами самообучения. Плохонькими, но всё ж не нулевыми...)
======================
"Не держись устава, яко слепой - стены".
(Пётр I).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мои соболезнования
Автор: mаthusаеl 
Дата:   20-02-04 16:05

2Р.Г
А Вы так ничего и не поняли. Про форму это я для милиционеров и сочувствующих. А покаятся Вам следует не за то что Вы чегой-то там в отношении меня, убогого, недоподозревали, за то, что Вы Александру Сергеевичу такую чушь приписами.

ЗЫ
Мораль притчи (грешен - назвал в задоре "басней") таково.

Есть у меня приятель на примете:
Не ведаю, в каком бы он предмете
Был знатоком, хоть строг он на словах,
Но чорт его несет судить о свете:
Попробуй он судить о сапогах!

Вы ещё будете утверждать, что Пушкин имел ввиду ДВЕ морали?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Во всём виноваты юристы ;-)))
Автор: Сомневающийся 
Дата:   21-02-04 00:06

Борода сказал:
>
> Забавно было почитать сию дискуссию. Сдается мне, что наши отечественные господа Правоведы любят разрабатывать не только юридические, но и иные (в т.ч. лингвистические) законы.

На самом деле оппонентом является один человек. То есть, ваш покорный слуга, Сомневающийся.

Но, я уже поисчерпался... К сожалению.

Хоть, кол на голове чеши, как говорится... Всё без толку..

Возможно, вся эта бодяга утихнет, и в русском языке останется "правильное" слово.

Но, что-то внутри засело, и не дает покоя...

Причина, замены "а" на "о" через 70 лет его использования. Всё, ведь, было нормально. И, вдруг....
Очень уж ВЫ, господа филологи, по-жлобски себя ведете...

Академики же, видятся мне мелкопакостниками, которые возомнили себя революционерами, восстанавливающими справедливость на том месте, где их предшественики "зубы обломали".

Ай-яй-яй...

Да и хрен бы с ним, если бы не некотрорые "но".

Я защищал язык даже тогда, когда в него, по воле уродского Правительства, предавшего свой народ, стали проникать английские слова, не имеющие ни красоты ни причины, по которой мы обязаны терять оттенки, принятые в славянской языковой морфологии.
"Окей" и "фак", особенно "факин павэр" мне понравились (перевод с русского на английский, не имеющий аналога у носителей языка).

Вы посмотрите на себя, господа оппоненты!
Какого, извиняюсь, хрена вы называете себя литиницей, да ещё с английским смысловым оттенком? Застеснялись быть "чукчами", или как?
Тьфу на вас!

Конечно, это не касается Бороды, Сергея Г. и Р.Г.

Все остальные, могут начинать обижаться...

Ответить на это сообщение
 
 ещё раз о большевиках
Автор: Сергей Г. 
Дата:   21-02-04 00:34

Сомневающийся сказал:
>неплохо, было бы, напомнить, кто тут пришлый, а кто -
> хозяин. И, нафиг, .... вместе с неграми.

Негры-то здесь с какого боку?

> Это я так, к примеру.

А я Вам другой пример приведу.

> по делу

Все Ильичи в творительном падеже всегда писались по правилам: ИльичОм (как и калачом). Но был один Ильич, для которого существовало отдельное правило, и писать следовало ИльичЁм.
Если Вы не родственник его, то скажите, положа руку..., Вам не смешно?

Хотя, если покопаться, то там "есть своя, ближайшая по времени, История. Не такая уж, и плохая, если задуматься."

> Не зацепило?

Ответить на это сообщение
 
 ОТ Ох, умора!
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   21-02-04 00:52

Сомневающийся сказал:
>
> Причина, замены "а" на "о" через 70 лет его использования.
> Всё, ведь, было нормально. И, вдруг....
> Очень уж ВЫ, господа филологи, по-жлобски себя ведете...

Честное пионерское - все ведут себя крайне терпимо. Даже к вашей жуткой безграмотности никто ни разу не придрался. А ведь могли бы. Кабы мне зачесалось - я б вопиющие свидетельства вашей безграмотности мог бы разбирать на дюжине страниц. Вы допускаете не менее одной ошибки (особенно в пунктуации) на предложение - и никто, до сих пор, вам не попенял.

> Я защищал язык даже тогда, когда в него, по воле уродского
> Правительства, предавшего свой народ, стали проникать
> английские слова, не имеющие ни красоты ни причины, по
> которой мы обязаны терять оттенки, принятые в славянской
> языковой морфологии.

;-)))))) Это, право, к Дежурной...

> Вы посмотрите на себя, господа оппоненты!
> Какого, извиняюсь, хрена вы называете себя литиницей, да ещё
> с английским смысловым оттенком? Застеснялись быть "чукчами",
> или как?
> Тьфу на вас!
>
> Конечно, это не касается Бороды, Сергея Г. и Р.Г.
>
> Все остальные, могут начинать обижаться...

Ох, просто обожаю всё это... и почему каждому, извиняюсь, ... необходимо придраться именно к "латинице", как симптому "непатриотизма"? Неужели других поводов обвинить, скажем, меня в отсутствии патриотизма нет? ;-))) Уж не в первый раз слышу... Если бы я написал "Ильич" (кстати, моя старая "кликуха", времён Брежнева) вместо "Ilyich" - лучше стало бы?

Честное слово, это к Дежурной. Она, кажется, собирала сведения о патологических случаях.

ЗЫ - я вижу, дискуссия выходит из тупика ;-)))

ЗЗЫ - если кто не понял, в предыдущей фразе предполагался сарказм ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Во всём виноваты юристы ;-)))
Автор: mаthusаеl 
Дата:   21-02-04 13:07

>>> защищал язык даже тогда, когда в него, по воле уродского Правительства, предавшего свой народ, стали проникать английские слова, не имеющие ни красоты ни причины, по которой мы обязаны терять оттенки, принятые в славянской языковой морфологии.

Шедевр! "Смешались в кучу кони, люди".

1. "Уродское правительство". По аналогии с "российским", "панмским" и "вьетнамским" - полагаю, что имеется ввиду правительство страны Уродов.

2. "английские слова, не имеющие причины". Слова, вообще-то имеют корни, суффиксы, приставки и окончания. Причины могут иметь люди или их группы.
Или это типа "Если б я имел коня..."?

3. "Славянская языковая морфология" (!!!) А "славянская морфология" бывает не языковая? Хотя, да! У Вас она - "служебно-розыскная".

Да, еще, "принятые оттенки" - это кем и как? Может кумом-дедом? Так у него все проще. "Россия, подъем! Выходи строиться. В колонну по четыре! На лесоповал - шагом марш!"? И никаких оттенков.

"Защитничек языковый", можно проще сказать."Прививку мне от национал-бешенства не сделали - так я всех перекусаю".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мои соболезнования
Автор: Р.Г. 
Дата:   24-02-04 09:39

mаthusаеl сказал:
>
>
> Вы ещё будете утверждать, что Пушкин имел ввиду ДВЕ морали?

За что Вы так бедного АСа? Ну не двумерный он, т.е. не плоский - и он ВСЕГДА имел (в том числе - ввиду) куда больше двух.
Однозначная (односмысловая) поэзия, вызывающая у читателя одни и только один вполне определённые ассоциации - вообще нонсенс, рифмованая проза - а уж введение односмыслия у Пушкина...:(...

(Во избежание непоняток напомню, что мораль в контексте басни означает "вывод" и к (а)моральному кодексу _прямого_ отношения не имеет).

P.S. Мы вообще - о чём? О том, что ФОРМАЛЬНО написано в графе "мораль" - или о том, что (цитирую Вас) "Пушкин имел ввиду"?
Вы же советский человек [(с) Полевой] - неужели Вы могли спутать эти две большие разницы? :)

Ответить на это сообщение
 
 Осторожно: кириллица с аглицким оттенком! :)
Автор: Р.Г. 
Дата:   24-02-04 09:44

>Какого, извиняюсь, хрена вы называете себя литиницей, да ещё с английским смысловым оттенком?
.....
Конечно, это не касается .... и Р.Г.

А Вы уверены?
В одном из вариантов расшифровки Р. Г. вполне себе англ, хотя и сакс: Робин Гуд.
:)))..... :О)....
=========================
"Ох, уж эти мне сказочки...
Ох, уж эти мне сказочники...."

Ответить на это сообщение
 
 Re: Тупик...
Автор: Тамара 
Дата:   24-02-04 13:18

А в старых словарях было такое слово "розыскник" :о((( И в книжках оно было. Потому я, узревши рАзыскника в лопатинском словаре, отнесла его к разряду кофе среднего рода - жутко не нравится, режет все органы чувств, а куды денесси - словарь-то нормативный...
А кому какое дело до профессионализмов? Зачем их включать в орфографические словари? Вот уж архитектурные излишества... Так что духом будучи с Сомневающимся, буквой я с Лопатиным. :о(

Ответить на это сообщение
 
 О необходимости различения литературного и разговорного жанров...
Автор: Сомневающийся 
Дата:   24-02-04 14:59

Напомню, что в начале было слово! Конкретно: "розыскной".

Но, всё по порядку:

1. "Вы допускаете не менее одной ошибки (особенно в пунктуации) на предложение - и никто, до сих пор, вам не попенял."

Однако, попеняли.
Поэтому, придется напомнить, что интернет-форум не является местом, где публикуются литераторы. Скорее это место, где язык используется, исключительно, как средство доведения своих мыслей до оппонентов. Отсюда, ваши нетикетовские штучки, не имеющие никакого отношения к русскому языку. Отсюда же, перегруз со знаками препинания. Некоторым бывает мало поставить один восклицательный знак. Ставят много...

2. "Ох, просто обожаю всё это... и почему каждому, извиняюсь, ... необходимо придраться именно к "латинице", как симптому "непатриотизма"?".

По мне так, это имеет принципиальное значение. Хватает ли у вас смелости и наглости использовать родной язык для самоидентификации, в то время, когда основная масса испытывает потребность в подражании? Надеюсь, вы поймете, что я имею в виду...
Если ещё не поняли, тогда поясню на простом примере:
В советские времена ученые проводили исследования и пришли к выводу, что языки малых северных народов в недалеком будущем могут стать "мертвыми" языками. Даже, не смотря на то, что лингвисты придумали для этих языков письменность и напечатали учебники. Однако, если бы СССР не развалился, то предсказание, рано или поздно, сбылось. (Теперь это не актуально. Вымирание, скроее, грозит самим малым народам.).

3. Академический язык не является "живым" языком по определению! Сколько бы ученых лингвистов и филологов не работало над сохранением традиций и канонов, язык, все равно, будет развиваться своим путем. Это, как раз, тот самый случай, когда "клиент - всегда прав"!

4. Ответьте, пожалуйста, на вопрос:

С 30-годов прошлого века до конца столетия слово "розыскной" писалось "неправильно" потому, что:
а) не было достойных академиков, способных вернуть потерянную букву "а";
б) все предыдущие академики жили при тоталитарном строе и не имели достаточного влияния на эти процессы;
в) дожидалось официального запроса со стороны чиновника;
г) другое...

5. (про "бюрократический" язык и "профессиональную деформацию" расскажу в следующий раз...)

Ответить на это сообщение
 
 "Вам не смешно?"
Автор: Сомневающийся 
Дата:   24-02-04 15:17

Я так развлекаюсь (держа руку на сердце).
Можно сказать, "питаюсь" своими жертвами.
:oE

Ответить на это сообщение
 
 peRe:
Автор: Защитничек языковый 
Дата:   24-02-04 15:46

Это ещё не шедевр...
После столького выпитого я, вообще, удивляюсь, как это обошлось без нецензурщины...

Так что, предлагаю не рассматривать это моё сообщение в качестве доказательства по существу рассматриваемого вопроса. Просто, моё терпение имеет границы, но граница эта находится вне пространственно-временного континиума и зависит только от дозы (и, вообще, причем здесь "национал-бешенство"?).

Может, вернемся к "розыску"?

Напомню мои околофилологические доводы:

1. Устоявшаяся профессиональная терминология.
2. Происхождение от слова "розыск", а не "разыскать".

И, не филологические вопросы:

1. Чем помешало слово филологам, после 70-летнего его использования в профессиональной среде?
2. Почему филологи не посчитали необходимым советоваться с профессионалами?
3. Почему филологи не предложили профессионалам самим выбрать варианты его "правильного" написания? (имеется в виду вариант "ро'зыскный", от корня "розыск" , но с неправильным ударением при произношении).

Вопросв, на самом деле, гораздо больше. Но, это, на сегодня, основные.

Спасибо за внимание.

Ответить на это сообщение
 
 Сколько ж можно-то!
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   24-02-04 16:35

Защитничек языковый сказал:
>
> Напомню мои околофилологические доводы:
>
> 1. Устоявшаяся профессиональная терминология.

Довод слабоват.

> 2. Происхождение от слова "розыск", а не "разыскать".

Довод ложен. Прочтите наконец предыдущие ответы - чередование главных в приставке зависит от ударения, а не от происхождения. Всё.

> И, не филологические вопросы:
>
> 1. Чем помешало слово филологам, после 70-летнего его
> использования в профессиональной среде?

Вероятно, тем, что является необоснованным исключением.

> 2. Почему филологи не посчитали необходимым советоваться с
> профессионалами?
> 3. Почему филологи не предложили профессионалам самим выбрать
> варианты его "правильного" написания? (имеется в виду вариант
> "ро'зыскный", от корня "розыск" , но с неправильным ударением
> при произношении).

Пункты 2 и 3 практически идентичны. Отвечу на оба встречным вопросом: почему "профессионалы" не спрашивают филологов, как следует организовывать эти самые розыскные мероприятия? Может, каждому заняться своим делом - кому розыском, кому языком?

Ответить на это сообщение
 
 ОТ О кофе
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   24-02-04 16:40

Начёт кофе верно подмечено. Скажем, я частным образом продолжу упоминать его в м. р., даже если с. р. сделают ЕДИНСТВЕННО допустимым (чего, кажется, не произошло) - стар я уже переучиваться ;-) Но, с другой стороны, не вижу веских причин стоять насмерть за этот м. р. - ну ясно же, что запомнить такое можно только в качестве исключения... зачем людей напрягать? Пусть себе плавно переходят на с. р.

"Но беда-то небольшая?!" (С) В. Орлов, "Аптекарь"

Аналогично, не вижу причин держать ненужное исключение "розыскной".

Ответить на это сообщение
 
 А вот тут лежит проблема. Реальная.
Автор: Р.Г. 
Дата:   25-02-04 09:34

> > 2. Почему филологи не посчитали необходимым советоваться с
> > профессионалами?
> > 3. Почему филологи не предложили профессионалам самим выбрать
> > варианты его "правильного" написания? (имеется в виду вариант
> > "ро'зыскный", от корня "розыск" , но с неправильным ударением
> > при произношении).
>
> Пункты 2 и 3 практически идентичны. Отвечу на оба встречным
> вопросом: почему "профессионалы" не спрашивают филологов, как
> следует организовывать эти самые розыскные мероприятия?
> Может, каждому заняться своим делом - кому розыском, кому
> языком?

А как вы (именно "вы" - обе стороны) себе представляете такой "совет" в реале? Нет никакого механизма, увы: ни профессиональных "гильдий", куда филологи могли бы обратиться без того, чтобы завтра не завопили все прочие профессионалы данной области. Ни "филологической скорой помощи" (очень скорой, "реал тайм") по терминологии.
(Только скажите профессору А., что термин согласован с конкурирующей школой профессора Б. - и не только в трудах А. (оно бы ладно), но и во всех контролируемых его школой журналах этот термин не появится _никогда_. :(...)

Ни наоборот: профессионалы обычно заняты _своим_ делом и термины генерят неосознано, "они сами растут" ("когда б вы знали, из какого сора растут... не ведая стыда...").

А потом, увы, филологи пытаются задним числом пропалывать то, что уже выросло ("что выросло - то выросло"), а часто уже и _приросло_ - да так, что полоть написанное пером "профи" надо уже топором.
Ну, а филолухи тоже наши люди, советские, "привыкли руки к топорам" - лозунг "мы рубим лес, и сталинские щепки как прежде во все стороны летят" им, филологам, не менее родной, чем прочему люду в погонах и в гражданке.

При этом совет "не заниматься языком" дивен в своей невыполнимости (Ильич, ну Вы и ляпнули в сердцах: это что ж, всем профи молчком работать? :)... Или мне, увидев небывалую загогулину на спектре, не публикацию готовить, чтобы поперед индусов о ней доложить и приоритет застолбить, а писать запрос Лопатину на генерацию термина? "Не бывает" [(с) А. Привалов] Притом, что объяснять не-профессионалу суть тонкостей, которые должен термин отражать, порой нужно годами - "объясняешь, объясняешь, наконец - сам поймёшь, а они..." ).

Правда, кое-какие попытки "советоваться" или хотя бы советовать всё же были, и как раз в той области, где я "профи": вот передо мной
"Краткое методическое пособие по разработке и упорядочению научно-технической терминологии" - АН СССР, комитет научно-технической терминологии.
Рекомендации, заметьте.
Увы, 1979 г. Если позже что и было - до нас, "полевых профессионалов", уже не дошло.

Но это - случай уникальный, в фундаментальной советской естественной науке как раз было что-то вроде "гильдии" - признаный авторитет "большой" Академии... У прочих "профи" этого, как правило, нет... Да и у нас на глазах размывается: академий сейчас только ленивый не организует, далёкому от конкретно-профессиональной кухни филологу понять, кто тут авторитет, а кто самозванец: скажем, астроном, астролог, уфолог, астралопитек - всё труднее...
=====================================
"Истина лежит посередине? Да ни фига! Посередине лежит проблема..." (с) Кому только ни приписывается

Ответить на это сообщение
 
 Re: ОТ О кофе
Автор: Тамара 
Дата:   25-02-04 13:08

Небольшая. Кто сильнее всех противится реформам орфографии? естественно, те, кто в ней разбирается, правила знает, грамотно пишет :о)))
Для меня кофе останется в прежнем роде :о)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: О необходимости различения литературного и разговорного жанров...
Автор: Тамара 
Дата:   25-02-04 13:09

"придется напомнить, что интернет-форум не является местом, где публикуются литераторы. Скорее это место, где язык используется, исключительно, как средство доведения своих мыслей до оппонентов."
Да, но сайт именуется все-таки ГРАМОТА. Уж простите, но когда человек, не очень-то к означенному предмету приверженный, берется решать проблемы орфографии, становится очень-очень грустно :о(((

Ответить на это сообщение
 
 ОТ О реформах
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   25-02-04 16:05

Тамара сказал:
>
> Небольшая. Кто сильнее всех противится реформам орфографии?
> естественно, те, кто в ней разбирается, правила знает,
> грамотно пишет :о)))

Похоже, это не вполне верно. Почему-то больше всего шума норовят произвести как раз те, кто в ней разбирается плохо. Вообще это странный симптом, давно мною замеченный - почему-то особенно истово "бороться за чистоту языка" норовят именно те, кто плохо им владеет. Автор данной дискуссии - лишний тому пример :((( Почему так - не знаю. Как я уже говорил, это к Дежурной.

Честно говоря, не вижу ничего плохого в "парашуте" и "жури", равно как и в кофе среднего рода. По крайней мере, мне больше не придётся слышать "жЮри" (достало, честное слово!) и исправлять род кофе (который спонтанно так и ползёт к среднему). Вообще среди предлагавшихся изменений было много разумных. Беда только в том, что, как обычно, особо горластые товарищи придрались как раз не к тому, к чему следовало, и в итоге много поспособствовали тому, что всё скопом было похерено. Почему-то с горластыми "борцами" всегда так бывает - от них только хуже.

> Для меня кофе останется в прежнем роде :о)))

Так вроде все изменения предполагалось вводить плавно. Т.е. сначала разрешить в качестве "второго нормативного", ну и так далее. Так что "единственно верным" новый вариант стал бы как раз к моменту нашей с вами смерти. Вполне терпимо ШЬРЩ

Ответить на это сообщение
 
 "...становится очень-очень грустно"
Автор: Защитничек языковый 
Дата:   25-02-04 17:56

Я "к означенному предмету" вполне привереженный.

Просто я терпеливый... очень.

Давно научился правилу - не переходить на личности.
Этот прием, увы, не помогает в поисках истины и вместо дискуссии получается банальный бардак.

Я ещё вернусь, если будет повод.
Главная задача - посеять сомнения, в принципе, выполнена.

...

Хотя...
Была ещё одна мыслишка...

Наверное, невозможно сделать "живой" язык идеальным и полностью соответствующим "нормам и правилам".

Если вышеобозначенная гипотеза верна, то стремление академиков "навести порядок", выглядит, по крайней мере, не очень умно.

Есть ещё мысли, но я уже не тороплюсь лишний раз открывать рот.
Возможно, из ранга, "вопиюще безграмотного" меня переместят куда-нибудь, в ...
Не смог, даже, придумать, что ещё может быть хуже?
...
Складывается впечатление, что такие бандерлоги, типа меня, вообще не имеют право излагать свои мысли на русском языке.
А, раз так, то, наверное, правы академики...
Куда я, со своим бандерложьим рылом, взялся учить академиков, знающих как надо правильно писать "бандерложьи термины".

Ответить на это сообщение
 
 Re: "...становится очень-очень грустно"
Автор: Тамара 
Дата:   26-02-04 09:55

А разве я Вас имела в виду???? Или Вам отвечала?

Ответить на это сообщение
 
 Объяснение.
Автор: Сомневающийся 
Дата:   26-02-04 12:38

"Защитничек языковой" - это ярлык.
Сомневающийся - ник, который я придумал специально, чтобы выступить со своим вопросом на этом форуме.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Объяснение.
Автор: Тамара 
Дата:   27-02-04 08:41

Понятно :о)))))
Вы не обижайтесь. Но все-таки для того чтобы пытаться регламентировать язык, надо его хорошо знать. Но, увы, в языкознании, как в медицине, педагогике и политики, всякий дилетант мнит себя профессионалом. Я себя профессионалом "не мню" :о), слово "рАзыскник" (явно образованное от слова "рОзыск") режет мне глаза, и если оно попадается мне в текстах в виде "рОзыскника", правлю я его с тяжким вздохом...

Ответить на это сообщение
 
 О политике, медицине и языке...
Автор: Сомневающийся 
Дата:   27-02-04 15:08

Просто, у меня есть сомнения на этот счет.

Язык, сам по себе, не является прерогативой языковедов, как в случае с политиками или медиками. По очень многим причинам...

В этой связи, презрительно оброненная фраза, "паталогическое оканье", из уст человека, считающего себя языковедом, вогнала меня в глубокое уныние. Почти в депрессию...

Это очень плохой признак, когда кто-то начинает считать себя элитой, автоматически причисляя всех остальных к черни. Не от большого это ума.... Скорее, от невежества.

Поэтому, пообщавшись с людьми на этом форуме я, как-то незаметно для самого себя, потерял уважение к тем, кто "диктует грамоту".
Это обстоятельство, тоже не прибавляет оптимизма и веры в будущее...

Ответить на это сообщение
 
 Защитим язык!
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   27-02-04 23:55

Сомневающийся сказал:
>
> Язык, сам по себе, не является прерогативой языковедов, как в
> случае с политиками или медиками. По очень многим причинам...

Вы хоть раз пытались рассмотреть структуру этого пассажа?

> В этой связи, презрительно оброненная фраза, "паталогическое
> оканье", из уст человека, считающего себя языковедом, вогнала
> меня в глубокое уныние. Почти в депрессию...

О, да, "паталогически" - мой ляп. Как говорилось в том старом советском анекдоте: "Извини, мужик - х...ня вышла!" Нет повода вгонять себя в депрессию из-за одной моей ошибки - я, например, ещё и не такое видал, и всё ещё жив. И не следует считать меня человеком, "считающим себя".

> Это очень плохой признак, когда кто-то начинает считать себя
> элитой, автоматически причисляя всех остальных к черни. Не от
> большого это ума.... Скорее, от невежества.

Это не ко мне. И, думаю, ко всем остальным вашим оппонентам это тоже не относится. Вряд ли кто-то из них ("из нас", если угодно) причислял себя к "элите", а остальных - к "черни".

> Поэтому, пообщавшись с людьми на этом форуме я, как-то
> незаметно для самого себя, потерял уважение к тем, кто
> "диктует грамоту".

Ну, раз уж меня в "элиту" записали - позволю себе напомнить вам о правилах пунктуации при деепричастных оборотах. В самом деле - грустно, когда "защищать" язык от "уродского Правительства" берётся человек, языком не владеющий.

Ответить на это сообщение
 
 Поддержу Сомневающегося!
Автор: И. Ве. 
Дата:   28-02-04 00:32

Не как буквоед и не грамотей... а потомок когда-то "розысканных".

Но розыск, одновременно — и специальность, и бюрократия. Штука не всегда красивая, и занимающаяся исключениями, ничего с этим не поделать.

Оставим слово как есть. Лучше уж заняться никчемными новыми словишками. Но нет, видите ли, это — живой язык.

Хоть бы вежливость сохранили, господа!

Ответить на это сообщение
 
 (Продолжение) Поддержу Сомневающегося!
Автор: И. Ве. 
Дата:   28-02-04 01:39

Написал предыдущее, не прочевши всю дискуссию... Оказывается, все уже было сказано.

То, что я в полным согласии с Сомневающимся — мне самому странно. Мир полон чудес :).

Одна последняя мысль, от дилетанта-программиста. Хорошо, что язык наш — не собственность некоторых, ведущих здесь свою полемику. А филологи ли они, вообще-то? От их злобы кашу не сваришь. Стыдно!

Ответить на это сообщение
 
 Держите, кто ж против?
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   28-02-04 13:19

И. Ве. сказал:
>
>
> Одна последняя мысль, от дилетанта-программиста. Хорошо, что
> язык наш — не собственность некоторых, ведущих здесь свою
> полемику. А филологи ли они, вообще-то? От их злобы кашу не
> сваришь. Стыдно!

А что постыдного в полемике? И почему любое несогласие с вами непременно означает попытку присвоения собственности?

Казалось бы, уж программист-то должен уметь спокойно относиться к критике... если, конечно, у него нет намерения ноги с голодухи протянуть.

ЗЫ - а "нефилологов" - "бить будете, папаша?"

Ответить на это сообщение
 
 Защитим языка!
Автор: Сомневающийся 
Дата:   28-02-04 14:26

Ilyich the Toad сказал:
>
> Сомневающийся сказал:
> >
> > Язык, сам по себе, не является прерогативой языковедов, как в
> > случае с политиками или медиками. По очень многим причинам...
>
> Вы хоть раз пытались рассмотреть структуру этого пассажа?

Говорил, что думал. А, что думал, уже не помню. Наверное, примерно, о том, что "языковедом можешь ты не быть....".

> О, да, "паталогически" - мой ляп.

Это обычная очепятка. Можете проверить. Я уже использовал это слово в предыдущих постах.

> Ну, раз уж меня в "элиту" записали - позволю себе напомнить вам о правилах пунктуации при деепричастных оборотах.

Да, нет. Не стоит. Я уже говорил про перегруз с запятыми. Если они вас так сильно раздражают, то напомню, что меня веселит манера языковедов использовать нетикетовские примочки и ставить любое количество восклицательных знаков, в зависимости от эмоционального состояния автора. Да, и очепятков у вас у всех хватает.

Давайте, не будем заниматься фигней и напрягать друг друга измерением растопыра ушей?
В любом случае, я не признаю' этот "умный ход" в качестве доказательства чьей-либо правоты.

> В самом деле - грустно, когда "защищать" язык от "уродского Правительства" берётся человек, языком не владеющий.

Я предлагал уже не использовать этот пост в качестве аргументации. Но, раз уж, "слово не воробей...", попытаюсь объяснить смысл сказанного. (Блин, можно подумать, что я пишу тексты для машинного перевода!).

Термин "уродское Правительство" (если не придираться к семантической неточности, которой в НОРМАЛЬНОМ, человеческом языке пруд пруди!), это самое мягкое, что я смог сказать. Гораздо чаще, я называю его "бандитским Правительством". Я знаю, что оно, это самое Правительство, законом запретило критику в свой адрес, но, именно это обстоятельство ещё больше меня развлекает.

Конечно, к слову "разыскивать" этот размышлизм не имеет никакого отношения, но, по большому счету, какое отношение к объявленной теме имеет ваше бесплатное репетиторство?
Хотя... Может, вы мне собираетесь счет за свои услуги предъявить?

Ответить на это сообщение
 
 Маразм крепчал, розыскные прибывали
Автор: mаthusаel 
Дата:   28-02-04 14:51

>>>>Не как буквоед и не грамотей... а потомок когда-то "розысканных".

Но розыск, одновременно — и специальность, и бюрократия. Штука не всегда красивая, и занимающаяся исключениями, ничего с этим не поделать.

Оставим слово как есть. Лучше уж заняться никчемными новыми словишками. Но нет, видите ли, это — живой язык.

Хоть бы вежливость сохранили, господа!

Написал предыдущее, не прочевши всю дискуссию... Оказывается, все уже было сказано.

То, что я в полным согласии с Сомневающимся — мне самому странно. Мир полон чудес :).

Одна последняя мысль, от дилетанта-программиста. Хорошо, что язык наш — не собственность некоторых, ведущих здесь свою полемику. А филологи ли они, вообще-то? От их злобы кашу не сваришь. Стыдно!

====

Это-то точно. Из нашей - не сваришь. Зато уж Вашей злобы - на такую кашу хватит, что мало не покажется.

Вы, уважаемый, языком своим, о котором так печётесь, совсем не владеете. Простите, "дилетант-программист" - это надо понимать как "дилетант в программировании"? А "Бюрократия, не всегда... занимающася исключениями" - это вообще заморочка не для слабых умом и сердцем филологов. О том, что из Вашего пассажа не вполне ясно, кто были Ваши предки - то ли "розыскивающие", то ли "розыскиваемые" - и удивляться не стоит.

Если "розыскивающие" (не касаясь здесь различий между "политическими" и "уголовкой") спокон веку назывались они "сыскарями", даже тогда, когда в угоду "занимающимся исключениями" бюрократам исчезло из лексикона нормальное русское "сыск". Да вот не по-большевитски это кому-то показалось. (Еще кстати исключение той же поры, раньше написали бы "по-большевиЦки", но ведь это не по-совеТСки). Придумали "розыск"-"разыскник" в полном соответсвии с правилами русского языка. Но дальше-больше. Уже и "разыскник" стало недостаточно обожествлять работу заплечных дел мастеров, которые никого и не разыскивают, а осуществляют розыск. Придумали "розыскник", чтобы уж ни у кого сомнений не осталось. Так вот мы и живём. А стоит (академикам!) заикнуться о правильности - так сразу окрик - не положено филологам в русский язык соваться, "розыскники" лучше знают.

Ну хоть со стороны на логику свою гляньте. Получается, что Вы и Ваш сомнивающийся подельник - не филологи и уже по-этому имеете право стыдить филологов и определять, кто достоин русским языком распоряжаться а кто нет. А филологи вас, дилетантов-программистов, должны слушаться и стыдиться.

Так вот. Я вам как программист (более чем с 30-ти летним стажем, между прочим) программисту заявляю - профессиональных филологов среди постоянных посетителей форума практически нету. Остальные в большинстве своём - люди любящие русский язык и профессиональный, добросовестный подход к полемике. Вас к ним причислить никак нельзя.

Перефразирую Вас. Как хорошо, что язык не стал собственностью некоторых "розыскных" и их потомков, мечтающих заварить очередную кашу.

Ответить на это сообщение
 
 ...Возможно ногами. :)
Автор: Сомневающийся 
Дата:   28-02-04 14:53

Слово "полемика" мне нравится больше, чем оценка личностных качеств оппонентов, с последующим навешиванием ярлыков.

Обратите на это внимание...

Ответить на это сообщение
 
 Re: ...Возможно ногами. :)
Автор: mаthusаel 
Дата:   28-02-04 15:33

>>>> Слово "полемика" мне нравится больше, чем оценка личностных качеств оппонентов, с последующим навешиванием ярлыков.

Можете повесить эту надпись у себя в сортире.
И читать каждый раз когда захочется погадить на академиков и правительство.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Защитим языка!
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   28-02-04 22:41

Сомневающийся сказал:
>
> Ilyich the Toad сказал:
> >
> > Сомневающийся сказал:
> > >
> > > Язык, сам по себе, не является прерогативой языковедов,
> как в
> > > случае с политиками или медиками. По очень многим
> причинам...
> >
> > Вы хоть раз пытались рассмотреть структуру этого пассажа?
>
> Говорил, что думал. А, что думал, уже не помню.

Как говорит моя жена: "у меня память девичья: с кем спала - не помню..."

> > О, да, "паталогически" - мой ляп.
>
> Это обычная очепятка. Можете проверить. Я уже использовал это
> слово в предыдущих постах.

Это не очепятка. Это ошибка. Ошибка, которую *я* допустил. Не стану "отмазываться" - да, я действительно допустил ошибку. Честное слово, я давно привык нормально реагировать на критику и признавать свои ошибки.

> Давайте, не будем заниматься фигней и напрягать друг друга
> измерением растопыра ушей?
> В любом случае, я не признаю' этот "умный ход" в качестве
> доказательства чьей-либо правоты.

Давайте не будем заниматься фигнёй. "А ты первый начал!" (С) детская народная мудрость. Давайте перейдём к более взрослым формам отношений - без лишней эмоциональной нагрузки типа "ты неправ", и с большим вниманием к проблемам именно языка.

> > В самом деле - грустно, когда "защищать" язык от "уродского
> Правительства" берётся человек, языком не владеющий.
>
> Я предлагал уже не использовать этот пост в качестве
> аргументации.

Вы таки будете смеяться, но фраза "я предлагал уже не использовать этот пост в качестве аргументации" у многих пуристов вызовет... ээээ... некоторое отторжение.

> Но, раз уж, "слово не воробей..."

Именно.

> Конечно, к слову "разыскивать" этот размышлизм не имеет
> никакого отношения, но, по большому счету, какое отношение к
> объявленной теме имеет ваше бесплатное репетиторство?

Это была бесплатная критика, а не репетиторство. Что же касается "отношения" - опять же, "не я первый начал". Никто не критиковал ваш язык до тех пор, пока вы про "борьбу" не заикнулись. А там уж - назвался груздём - полезай.

> Хотя... Может, вы мне собираетесь счет за свои услуги
> предъявить?

Не вижу способа. Да и потом - если я предъявлю вам счёт за услуги, мне придётся нести за вас ответственность. Не хотелось бы ;-)

Ответить на это сообщение
 
 Не в полемике дело...
Автор: И. Ве. 
Дата:   29-02-04 05:27

...и не в филологии. А злоба есть, прочтите аккуратнее, и увы, идет она со всех сторон, и я ей тоже оказался заражен.

Отчасти потому, что объяснение Сомневающегося (иже с собакой...) меня убедило. Ну, а если это все канцелярщина, то не в большей (или меньшей) степени, чем любая специальная литература — что есть совсем не то, что писали Достоевский и Пушкин.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Защитим языка!
Автор: Тамара 
Дата:   03-03-04 12:05

Ильич, боюсь, спор бессмысленный :о((( Если вдруг мы с Вами начнем рассказывать Сомневающемуся, как проводить розыск, он над нами посмеется и будет прав. Получается, человек не согласен с нами в таком, казалось бы, простом вопросе: заниматься урегулированием чего бы то ни было может ТОЛЬКО человек, в этом чем-либо разбирающийся. Примерно те же страсти кипели вокруг "в Украину" (и посейчас кипят) или "Беларусь" (и тоже кипят). Печально это всё... не стоит сапоги тачать пирожнику...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Защитим языка!
Автор: Сомневающийся 
Дата:   03-03-04 16:29

> Получается, человек не согласен с нами в таком, казалось бы, простом вопросе: заниматься урегулированием чего бы то ни было может ТОЛЬКО человек, в этом чем-либо разбирающийся.

Именно с этим утверждением я, как раз, соглашусь.

Только немного перефразирую:

Заниматься "утряской и усушкой" терминологических словарей, должны заниматься языковеды, НО... только совместно с теми, для кого этот терминологический словарь является профессиональным!

А, не так, как это было сделано в случае с "розыском".

Помимо научных правил и принципов есть ещё этические и общечеловеческие...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Защитим языка!
Автор: Dend 
Дата:   03-03-04 18:13

Сомневающийся сказал:
>
> > Получается, человек не согласен с нами в таком, казалось
> бы, простом вопросе: заниматься урегулированием чего бы то ни
> было может ТОЛЬКО человек, в этом чем-либо разбирающийся.
>
> Именно с этим утверждением я, как раз, соглашусь.
>
> Только немного перефразирую:
>
> Заниматься "утряской и усушкой" терминологических словарей,
> должны заниматься языковеды, НО... только совместно с теми,
> для кого этот терминологический словарь является
> профессиональным!
>
> А, не так, как это было сделано в случае с "розыском".
>
> Помимо научных правил и принципов есть ещё этические и
> общечеловеческие...

А не слабо ли Вам оставить в покое бедные словари?
Какая, в конце концов, разница—есть слово в словаре или нету?
Ведь если каждый технарь потребует внести в словарь своё любимое словечко, то самыми многозначными в РЯ окажутся слова "фиговина", "хреновина", "ерунда" и "х..ня" :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Защитим языка!
Автор: Тамара 
Дата:   04-03-04 11:12

Сомневающийся, розыск, розыскной и розыскник занесены в ОРФОГРАФИЧЕСКИЙ словарь, который ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКИМ не является. Более того, следует различать профессиональные ТЕРМИНЫ (очень часто совпадающие с общелитературными словами) и профессиональный ЖАРГОН... Вы же не найдете в морском словаре слова рапОрт :о)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: О необходимости различения обиходных и ... профессиональных терминов.
Автор: Fenya 
Дата:   13-03-04 23:15

Сомневающемуся с уважением
Если Вы не устали от невозможности быть услышанным, если Вы готовы продолжить дискуссию с форумлянами, главным аргументом которых - в
данной дискуссии, по крайней мере, - является слепое подчинение правилам, а не внутренним закономерностям развития языка, я с удовольствием подброшу Вам "неоспоримых филологических доводов, что
"раз-" - не приставка, а часть основы" (cit.). Ведь именно "доводов" и "примеров" уважаемым оппонентам не хватает, по их словам, чтобы отнестись к Вашим размышлениям с большей терпимостью? Я всецело
поддерживаю Ваше неприятие ангажированной лопатинской реформы, ко-
торая не регистрирует сложившиеся и протекающие ныне языковые явления,
а навязывает живой системе кажущиеся удобными правила. Что-то вроде поворота рек вспять. Последствя такие же.
Ваше предположение о возможном сращении приставки и корня, вызвавшее бурю негодования, не только не абсурдно; это неминуемо-неизбежно в процессе развития языка, если, конечно, не начинать "преследовать" каждое слово, которое, по чьему-то мнению, не ул
еглось в прокрустово ложе "правил",

Благодарю за корректное ведение дискуссии, Мне бы не выдержать тако-

Ответить на это сообщение
 
 Re: .
Автор: Fenya 
Дата:   13-03-04 23:32

Сомневающемуся
Если Вы готовы продолжить дискуссию, несмотря на временную глухоту оппонентов, я с радостью подкину Вам "филологические неопровержимые доводы" , до которых так охочи приверженцы "правил". Ведь именно "до-
водов и правил" они ждут, чтобы стать терпимее и внимательнее к Вашему
обоснованному неприятию ангажированной лопатинской реформы? Если Вы
еще посещаете форум, я подкину Вам их.

Ответить на это сообщение
 
 Re:Предлагаю помощь
Автор: Fenya 
Дата:   13-03-04 23:40

Сомневающемуся
Если Вы еще не устали от временной глухоты форумлян и готовы продолжить отстаивать свою точку зрения, я с удовольствием подкину Вам "неопровержимые филологические доводы" и "правила", до которых так охочи Ваши оппоненты. Восхищаюсь Вашей выдержкой и языковым чутьем.

Ответить на это сообщение
 
 Re: О необходимости различения обиходных и ... профессиональных терминов.
Автор: Cocpucm 
Дата:   15-03-04 10:57

А можно мне «"неоспоримых филологических доводов, что
> "раз-" - не приставка, а часть основы" (cit.)»?
Неужто полку навескиных прибыло? ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 Ре: ... я подкину Вам их ...
Автор: Сомневающийся 
Дата:   15-03-04 18:13

Спасибо, конечно, за поддержку.

Попробуйте подкинуть.

Правда, про "розыск", как одно целое, производным от которого, в свою очередь, являются слова "розыскной" и "розыскник", я уже говорил.

Ответом мне было, примерно - "Чем это слово лучше других?".

Наверное тем, что термин "розыск" (формулировка которого едва умещается в учебнике) и глагол "разыскивать" это две огромадные разницы.

Поскольку мне посоветовали оформить своими доводами сортир, я перестал сюда гулять.

Люминий, значит люминий!

Радует только, что на вопрос, чем г-н Лопатин лучше предыдущих профессоров русской словесности, я тоже не получил ответа.

Пойду, повешаю его исследование "в ответ на Ваш запрос..." к себе в сортир.

Рядом со своими доводами...

Ответить на это сообщение
 
 Re: не 13-й вопрос
Автор: Елена Д. 
Дата:   17-03-04 10:55

Мathusael считает, что "вопрос, от какого слова происходит "розыскной",
глубоко тринадцатый, "академиками" был упомянут вскользь". А мне думается, что это не так безобидно. Смотрите: словообразовательная цепочка, которую построит любой шестиклассник, выглядит так: искать =>
разыскивать => розыск => розыскной. Т.е либо от "искать" (если брать пер-
вое звено), либо все же от "розыск" ( если брать непосредственно производя-
щее слово). В ответе же "академиков" намеренно выбрасывается одно зве-
но, ближайшее к "розыскному", перескочить через которое в словообразова-
нии невозможно (за это нещадно секут и в школе, и на вступительных экзаменах на филологические и близкие к ним специальности). При этом де-
лается ссылка на некий "лингвистический анализ". Зачем? М.б., в расчете на
то, что запрашивающие просто проглотят это и уж всяко не станут строить
какие-то там цепочки, а вынуждены будут поверить на слово. Но если ответственные "академики" не чураются ссылаться на заведомо некоррект-
ный аргумент в оправдание "содеянного", то так ли уж это невинно? Так ли
уж они ответственны? Кстати, во всех долопатинских справочниках по ор-
фографии значилось: " но: рОзыскной - от Розыск".
Я еще приду со своими, как здесь выразились, "размышлизмами", если
тема не закрыта. И не время еще "оклеивать сортир своими доводами": по-
моему, в них много дельного. Другой вопрос: если - вне накала страстей -
удастся прийти к другому решению, поделать-то ничего уже нельзя. Не
станут же "академики" "играть назад".

Ответить на это сообщение
 
 Re: не 13-й вопрос
Автор: GraveD 
Дата:   17-03-04 11:53

> Я еще приду со своими, как здесь выразились, "размышлизмами", если
> тема не закрыта

А может "рОзмышлизмами"? :-)

Ответить на это сообщение
 
 "Розмысел"
Автор: Сомневающийся 
Дата:   17-03-04 16:34

Раскопал я (хвала мне!), наконец, "филологические" доводы...


лить=>разливать=>розлив(или разлив)=>разливной

========================
Словарь трудностей
РАЗЛИВ и РОЗЛИВ. В знач. "действие по знач. глагола "разлить" (налить из большего сосуда в меньшие) и "разлиться" (выйти из берегов при половодье)" - разлив. Разлив минеральных вод. Разлив реки. В знач. "действие по знач. глагола "разлить" (налить из большего сосуда в меньшие)" - розлив, употр. обычно в профессиональной речи. Розлив металла. Пиво на розлив.
=========================


искать=>разыскивать=>розыск=>разыскной(розыскной).

=========================
РОЗЫСК м.
1. Действие по знач. глаг.: разыскивать (1), разыскать.

2. устар. Система мероприятий, проводимых следственными органами по обнаружению преступников, похищенного имущества и т.п.
==========================

Ё-маё! Кто такой умный, который придумал назвать профессиональный термин устаревшим? Уголовный розыск - устаревшее?!!!
(Блин! Нет слов....).
Это во-первых!
Во-вторых, кто сказал, что более современное толкование слова "розыск", именно, от глагола "разыскивать"?! (г-н Лопатин так решил? А он кто, специалист по розыску?)
В-третьих, кто придумал такую формулировку?
Это же, смех просто! (Ха-ха-ха!!!)
Следствие НЕ занимается розыском! И "обнаружением преступников", тем более!

Как всё запущено, оказывается!

И, наконец, в-четвертых: Если "устаревшее" "розыск", это - "система мероприятий" (с чем ещё можно, с большущей натяжкой, согласиться), то почему это обстоятельство осталось незамеченным во время "следственного эксперимента", в результате которого родился уродливый "рАзыскник" и "рАзыскная деятельность"?!


Для тех, кто не понял - разница между словами в аналогичном случае - ЕСТЬ!
Во всех случаях, кроме слова "розыск", имеется только "действие по глаголу" и ничего более. В случае с "розыском" мы имеем "систему мероприятий". Что дает этому слову право, считаться исключением, а производным словам иметь букву "о" для сохранения ОСНОВНОГО смысла.
Ну, НЕТ первоисходного глагола "разыскивать" в словах "розыскник" и "розыскная"(деятельность)!

И, не было никогда!

Почему это обстоятельство так упорно не замечается (или умышленно отвергается?) академиками?

Может быть, поэтому, с точки зрения академиков, розыском (как оказалось, в целях "обнаружения преступников"!!) занимаются следственные органы?

Глупость! Глупость!
И, ещё раз, глупость!

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Розмысел"
Автор: GraveD 
Дата:   17-03-04 16:39

Может, чем растрачивать свои силы попусту на этом форуме, вам лучше задать подробный вопрос на http://spravka.gramota.ru и попросить подробных же объяснений? Сотрудники Справочного бюро могут адресовать вопрос лично профессору Лопатину.

Или, например, если хотите, можете спросить "филологических доводов" у специалистов Службы русского языка на http://www.slovari.ru . Они обычно дают развёрнутые ответы. А тут вы просто переливаете из пустого в порожнее. Бестолку, по-моему.

Ответить на это сообщение
 
 Re:
Автор: Сомневающийся 
Дата:   17-03-04 17:09

Вот это, действительно, будет "переливание из пустого в порожнее"!
Все исчерпывающие ответы уже были в документах и статьях. Ничего нового никто не скажет. Везде будет "люминий - 100%"...

"Вече" - это, как раз, то самое место, где можно поднять волну и расслабиться, пока "расходятся круги на воде"...

"Круги на воде" - это единственное "оружие". Вода, как известно, камень точит...

Или, я не прав?

Ответить на это сообщение
 
 Re: О необходимости различения обиходных и ... профессиональных терминов.
Автор: Елена Д. 
Дата:   19-03-04 00:22

Сомневающемуся
Пожалуйста, помогите понять, чего Вы ожидаете (или ожидали) от дискуссии на форуме: 1) чтобы помогли разобраться, насколько лингвистически оправдано то, что происходит с "тематическим" словом;
2) чтобы просто получить моральную поддержку со стороны тех, кто - в большей или меньшей степени - разделяет Ваши сомнения; 3) чтобы попытаться собрать лингвистический материал для,м.б., апелляции, др.
4)всего лишь "поднять волну и расслабиться" Чего-то другого? Я не ерничества ради спрашиваю. Мне кажется, что дискуссия стала агрессивнее
и перешла в перебранку отчасти потому, каждый отвечал на этот вопрос
(о Ваших ожиданиях,целях) по-своему.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пожалуйста, помогите понять...
Автор: Сомневающийся 
Дата:   19-03-04 16:36

> Сомневающемуся
> Пожалуйста, помогите понять, чего Вы ожидаете (или
> ожидали) от дискуссии на форуме:
> этот вопрос (о Ваших ожиданиях,целях)

Будем считать моё выражение "поднять волну и расслабиться" некорректным по отношению к тем, кто меня поддержал.

Наверное, я хотел сказать, что соглашусь с теми, (и с вами, в том числе), кто напомнил о "необратимости, уже принятого, Федерального Закона".

Я не расчитывал на то, что:
1) академики бросятся отменять, принятые ими же, новые правила;
2) подобные вещи можно "откатывать" с помощью апелляции;
3) среди профессионального сообщества филологов найдутся те, кто возьмет на себя ответственность и бросится в защиту узкоспециального термина (который, как оказалось, уже официально считается устаревшим!).

Более того, я был заранее уверен в том, что большая часть, этого самого профессионального сообщества, отнесется к моему голосу, как к "ущемленному меньшинству".

На что же я рассчитывал, если заранее был уверен, что на выходе не будет ничего полезного?

Вот и получается, что кроме как "поднять волну", ничего больше не остается.

По крайней мере, честно...

И, все равно, я не согласен с тем, что с филологической точки зрения, в данном случае, речь идет о восстановленной справедливости.

ЕСЛИ БЫ.... Если бы, данное решение согласовывалось с теми, кто этот термин использует в своем профессиональном языке, то на выходе были бы совсем другие формулировки и "розыскной" наверняка остался бы с буквой "о". 100%!

======================
1. РОЗЫСК - служба, подразделение в системе правоохранительных органов (работать в уголовном розыске, сотрудник уголовного розыска)

2. РОЗЫСК - комплекс мероприятий....(формулировка, согласованная со специалистами по розыскной денятельности).

3. РОЗЫСК (устаревшее/не применяется/отсутствующее значение) - действие по значению глагола разыскивать.

Обиходное слово, синоним "действию по значению глагола искать, разыскивать" - поиск. Слово "розыск", сказанное вне контекста служебной деятельности сотрудников МВД, носителями русского языка не применяется! Во всяком случае, я так и не смог вспомнить примера...

Поэтому то, что возвращается в ответ на запрос "РОЗЫСК", из словарей на этом сайте, я считаю - инсинуации!

Ответить на это сообщение
 
 Re: О необходимости различения обиходных и ... профессиональных терминов.
Автор: Leda 
Дата:   20-03-04 02:09



.< < Гораздо важнее то, является ли это слова исключением из общего ряда правил передачи безударных гласных при чередованиях роз-раз (рос-рас) или нет, и оправдано ли это >>. Если "общий ряд правил" "гораздо важнее",
то не худо бы - в соответствии с ними /правилами/ - углубить усовершенствования и задействовать еще не охваченные гением г-на Лопатина слова : развит, недоразвит, высокоразвит(ый). Ведь, согласитесь, как славно произносить/писать по правилам: рОзвит, недорОзвит(ый),
высокорОзвит(ый). Как вам кажется, это имеет отношение к теме?

Ответить на это сообщение
 
 Re: О необходимости различения обиходных и ... профессиональных терминов.
Автор: mathusael 
Дата:   20-03-04 13:00

2leda
>>> Как вам кажется, это имеет отношение к теме?
Не большее чем к желанию побросать камни в свой огород.
Лопатин борется против неоправданных _исключений_, а Вы своими "предложениями" только плодите их. Ваши слова в нормативном написании подпадают под общее школьное правило, а "розыскной" как раз является исключением. Или Вы правил не знаете, на которые ссылаетесь?

И потом Вы явно передергиваете. <<Если "общий ряд правил" "гораздо важнее">> - это Ваша личная интерпретация, к моей фразе отношения не имеющая. Вы что хотите заявить, что для определения правописания правила не важны? Забавно. Я говорил о том, что вопросы нормативности написания гораздо важнее, чем групповые интересы далеких от русского языка специалистов в своей области. И о том, что зачинатель дисскуссии некорректно прицепился к вопросу о происхождении слова. Причем дважды некорректно - во первых потому, что это действительно к данному правилу (о правописании роз/рос и раз/рас) вопрос неприложимый, а во-вторых потому, что и в своих тезисах о происхождении слова "розыскной" г-н Сомневающийся сильно заблуждается.

То что я недостаточно грамотно сформулировал процитированную Вами фразу, это да, признаю. В спешке писалось. Но не настолько же.

Ответить на это сообщение
 
 Re: О необходимости различения обиходных и ... профессиональных терминов.
Автор: Сомневающийся 
Дата:   20-03-04 13:42

mathusael сказал:
> в своих тезисах о происхождении слова "розыскной" г-н
> Сомневающийся сильно заблуждается.

Заблуждения, зачастую, имеют массовый характер...

Всмотритесь и вслушайтесь в слова "роспись", "роспуск" и "розлив" и найдите отличия от слова "розыск". И не верьте тому, что написано в местном словаре по слову "розыск". "Подстроиться" под "разыскника" таким образом не удастся. В реальной жизни слово "розыск" имеет, как минимум, два основных значения и они никак не связаны с глаголом "разыскивать".
Вот ведь, где, оказывается, собака то порылась...

Но, об этом, я уже говорил... Повторяюсь, однако.

Ответить на это сообщение
 
 Re: О необходимости различения обиходных и ... профессиональных терминов.
Автор: mathusael 
Дата:   20-03-04 13:59

А семикласник???
Иск->Розыск->Разыскивать->Разыскной???
Страшно даже подумать, что скажут ученики остальных классов...

>>> И не время еще "оклеивать сортир своими доводами": по-
моему, в них много дельного.

Сомневающемуся - самое время. Только не доводами, которых он не приводит, а заявлениями о том, что он хочет дисскуссии. Потому что в дискуссии хотя бы прислушиваются к мнению собеседников, а не кричат "Академики наших бьют!". Что вы видите дельного в "доводах" Сомневающегося? Заявление о том, что розыскники не разыскивают, а "занимаются розыском"? С этим - к терапевту. Или к Жванецкому. Что еще?

ЗЫ Психология козыряющего бюрократа даже не способна уловить тонкий смысл, заложенный в переименовании "сыска" в "розыск". Это в "сыске" искали. Искать можно правды, защиты, даже - счастья. А вот в "розыске" именно что "разыскивают". Главным образом - улики и людей. Или чёрных кошек в тёмных комнатах.

Ответить на это сообщение
 
 Re: О необходимости различения обиходных и ... профессиональных терминов.
Автор: mathusael 
Дата:   20-03-04 14:04

Простите, в предыдущем сообщении почему-то оторовалось начало. Сейчас восстановлю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: О необходимости различения обиходных и ... профессиональных терминов.
Автор: mаthusаel 
Дата:   20-03-04 14:14

(Восстановлено)

2 Елена Д.
Вы тоже исказили мою мысль, хотя я действительно коряво ее сформулировал (см. выше). Вопрос о происхождении слова сам по-себе вполне корректен, но не в контексте правила о правописании роз-раз. Уберите этот абзац из ответа. Аргументация пострадает?

А о том, что с нелегкой руки опогоненных "филологов" 30-х годов слово могло возвести к чему угодно, хоть к "розыску" хоть к "изыску" тут уже говорилось.
Что касается непосредственных этимологических исследований, то я тут не судья. Мне аргументация "академиков" вполне нравится. От "розыск" было бы "рОзыскный". "Розыскноый" - от "разыскивать".

>>> словобразовательная цепочка, которую построит любой шестиклассник, выглядит так: искать =>
разыскивать => розыск => розыскной.
А семикласник???
Иск->Розыск->Разыскивать->Разыскной???
Страшно даже подумать, что скажут ученики остальных классов...

>>> И не время еще "оклеивать сортир своими доводами": по-
моему, в них много дельного.

Сомневающемуся - самое время. Только не доводами, которых он не приводит, а заявлениями о том, что он хочет дисскуссии. Потому что в дискуссии хотя бы прислушиваются к мнению собеседников, а не кричат "Академики наших бьют!". Что вы видите дельного в "доводах" Сомневающегося? Заявление о том, что розыскники не разыскивают, а "занимаются розыском"? С этим - к терапевту. Или к Жванецкому. Что еще?

ЗЫ Психология козыряющего бюрократа даже не способна уловить тонкий смысл, заложенный в переименовании "сыска" в "розыск". Это в "сыске" искали. Искать можно правды, защиты, даже - счастья. А вот в "розыске" именно что "разыскивают". Главным образом - улики и людей. Или чёрных кошек в тёмных комнатах.

Ответить на это сообщение
 
 Re: О необходимости различения обиходных и ... профессиональных терминов.
Автор: mathusael 
Дата:   20-03-04 15:21

ХА!!!! Вот уж угадал я с чёрной кошкой.

До сего дня я долго не заходил на эту тему, предполагая ее абсолютную бесперспективность. Зайдя же, ответил на два письма, еще не прочитав перлы Сомневающегося. Теперь каюсь.

Придётся видимо объяснить для "массово заблуждающихся" с кем вообще они связались. Г-н Сомневающийся уже просто вне рамок логики, фактов и порядочности.

>>>Будем считать моё выражение "поднять волну и расслабиться" некорректным по отношению к тем, кто меня поддержал.
Наверное, я хотел сказать, что соглашусь с теми, (и с вами, в том числе), кто напомнил о "необратимости, уже принятого, Федерального Закона".

Да Вы в своём уме? Какой Федеральный Закон? О правописании слова "розыскной"? Батюшки святы, чем бы еще Думу загрузить!!! Расслабътесь, ибо волна уже поднята. Предложения комиссии Лопатина НЕ ПРИНЯТЫ. Вы рОзыскали то, чего не было.

>>>
1) академики бросятся отменять, принятые ими же, новые правила;

Академики и Федеральный закон - "две большие разницы". Но расслабьтесь еще раз. АН проект Лопатина тоже НЕ ПРИНИМАЛА.

>>>
2) подобные вещи можно "откатывать" с помощью апелляции;
Ох, ну слава Богу. Я уж боялся, что вы действительно суд пойдёте.

>>>
3) среди профессионального сообщества филологов найдутся те, кто возьмет на себя ответственность и бросится в защиту узкоспециального термина (который, как оказалось, уже официально считается устаревшим!).
Да, уж это навряд ли. У них есть дела поважнее. Знаете, г-н Сомневающийся, "Свод правил РЯ" - не догма и не святыня, а руководство (правильно - к действию).

Я так полагаю, что Лопатинский словарь - вообще единственная книга по филологии (кроме УПК, естественно), которую Вы в последнее время открывали. Поэтому с перепугу и решили, что имеете дело с официальным изданием. Ну это бывает, у каждого свои кумиры. Вот только голову людям морочить не надо.

Так за что бороться-то будем? За различия в значениях слова "розыск"? Или за то чтобы запретить академикам иметь собственное мнение вопреки всему уголовно-процессуальныму сообществу?

А логика у Вас хромает не на две, а на все три ноги. Вы приводите "разливной" для доказательства того, что надо писать "розыскной"? Ведь это единственное Ваше осмысленное предложение, не так ли? На Вашу любимую цацку "розыск" (через О - во всех его значениях, если таковые существуют) никто вроде не покушался. Даже Ваш закадычный враг Лопатин.

Ответить на это сообщение
 
 Re:вкус словообразования
Автор: Елена Д. 
Дата:   20-03-04 16:17



>>Мне аргументация "академиков" вполне нравится. От "розыск" было бы "рОзыскный". "Розыскноый" - от "разыскивать". <<. Это вопрос личного
вкуса, но не словообразования. Поймите: напрямую, непостредственно
от глагола прилагательное образовать НЕВОЗМОЖНО. От глагола можно
образовавыть только его формы (деепричастие и причастие /в нашем случае
разыскиваj-УЩ-ий, разыскиваj-{ЭМ}-ый, разыскиваj-{A} / путем присоединения
к основе настоящего времени соответствующего форманта (в данном случае
формообразующих аффиксов) и имя существительное (способ дезаффиксации, "отсечения" аффикса от основы. Прилагательное невозможно произвести от основы глагола настоящего времени. Каким образом Вы предполагаете получить раз-/розыск-Н-ой (т.е. присоединить
суффикс прилагательного "-н-" минуя этап дезаффиксации глагольной основы? Вы же по любому, прежде чем образовать прилагательное, должны
будете "срезать" с него глагольные суффиксы. Производные прилагательные
естественнее всего образуются от имен существительных, числительных,
др.прилагательных, реже - от основы инфинитива, когда не надо ничего
"отсекать", а просто прибавлять суффикс прилагательного (терпе-ть =>
терпе-ЛИВ-ый, молча-ть => молча-ЛИВ-ый), но другой (не -Н-). Я пока не ка-
саюсь вопроса фонетических чередованиях в приставках в процессе всех
этих преобразований, т.к. "пафос" моего предыдущего выступления был
в том, что "академики" сочли возможным пойти на фальсификацию,
предложив то ли намеренно, то ли "от балды" ложный довод.

Ответить на это сообщение
 
 Re: О необходимости различения обиходных и ... профессиональных терминов.
Автор: mathusael 
Дата:   20-03-04 19:19

2Елена Д.
Начнем с того, что это уже Ваши соображения, весьма далёкие от того, что говорил Сомневающийся. Ваш тезис - академики обдурили народ, дав неправильную этимологию или трактовку словообразования. Его - Академики дали неправильную трактовку и поэтому обдурили народ во всем остальном. Это уже не одно и тоже. Кстати как выснилось, он вообще не в курсе дела, приняв личную позицию одного или нескольких человек за Федеральный Закон (хорошо хоть не Конституцию).

Давайте разбираться по Вашему тезису. Как Вы верно заметили, дело личного вкуса - не вопрос словообразования. Поэтому Ваши "поймите", "сознательный подлог", "фальсификация" и проч. к делу не относятся. На форуме я знаю двух безусловных специалистов способных прокомментировать вопрос предметно - NN и Арнольда, но они видимо тоже не очень-то склонны вести дискуссию в манере предложенной Сомневающимся. Поэтому я уж по рабоче-крестьянски.

Идея объявить все отглагольные прилагаельные причастиями не нова, разобраться что есть что нетак то и просто. Сам Лопатин об этом писал, предлагая упростить правописание -н/-нн в причастиях (см. кометарии к проекту реформы орфографии).

>>> напрямую, непостредственно от глагола прилагательное образовать НЕВОЗМОЖНО.
Колоть - колотый. С причастием как-то не очень, о "колотье" что-то не слышал.
мыть - мытый. Неужели же от "мытье"? А как звучало бы страдательное причастие я даже затрудняюсь сказать. "*Моенный" что ли? И как бы оно потом снова вернулось к корневой огласовке "мыт-"

>>> Производные прилагательные естественнее всего образуются от имен существительных, числительных,
др.прилагательных, реже - от основы инфинитива, когда не надо ничего
"отсекать", а просто прибавлять суффикс прилагательного (терпе-ть =>
терпе-ЛИВ-ый, молча-ть => молча-ЛИВ-ый), но другой (не -Н-).

ткать - тканый, паять - паяный (неужели же от тканьё и паяние?)

Кстати, Вы сам ответ "академиков" читали? Надеюсь, прочитав, Вы поймете, что заставило меня предположить обратное.

=================================================
Главное государственно-правовое управление
Президента Российской Федерации
Начальнику Главного управления
Р.ОРЕХОВУ

В ответ на Ваш запрос от 8 апреля с. г. сообщаем следующее.

Нормативным "Орфографическим словарем русского языка", издаваемым Российской академией наук (издание 29-е. 1991, и последующие), предложено писать слово разыскной с буквой а. Принятое ранее написание розыскной признано противоречащим современным орфографическим нормам.

Дело в том, что по правилу написания приставки раз-/ роз-/ рас-/ рос- она пишется с буквой о только под ударением, в безударной же позиции в ней пишется буква а. Мы пишем: рОссыпь, но рассыпАть и рассыпнОй; рОспись, но распИсывать и расписнОй; рОспуск, но распускАть; рОзлив, но разливАть и разливнОй. Это правило соблюдается даже в пределах форм одного и того же слова: рОзданный, но раздАть. Таким образом, к этой приставке не применимо общее правило, требующее писать на месте безударного гласного ту букву, которая обозначает звук, слышащийся под ударением. Поэтому в данном случае не действует ссылка на слово рОзыск -- юридический термин, обозначающий определенные действия следственных и оперативных органов и сами эти органы (ср. уголовный рОзыск), как бы оно ни было близко связано со словом розыскнОй в таких его употреблениях, как например, разыскная или оперативно-разыскная деятельность. Кстати, лингвистический анализ показывает, что разыскной образовано не от слова розыск, а от глагола разыскать -- разыскивать. Прилагательное от розыск имело бы другое ударение: рОзыскный -- такое же, как, например, в слове рОссыпный (рОссыпные месторождения полезных ископаемых), образованном, в отличие от рассыпнОй, от слова рОссыпь. Да и по своему значению слово разыскной связано не только с юридическим понятием расследования, оно употребляется шире: так, специальные разыскные (или служебно-разыскные) собаки предназначены, в частности, разыскивать людей под завалами в чрезвычайных ситуациях.

Несколько исторических замечаний. Глагол разыскать -- разыскивать в значении "расследовать" известен русскому языку с XVII в., тогда же появилось слово розыск в значении "расследование", а в 30--60-е годы XVIII в. уже существовала в России "Канцелярия тайных розыскных дел", известная также как "пыточная". (Нас не должна смущать буква о в старом написании этого прилагательного -- тогда и глагол розыскать -- розыскивать писался тоже через о, что соответствовало старинному произношению всех подобных слов). В дальнейшем, с конца XVIII в., слово розыскной вышло из активного употребления, его не применяли ни в каких официальных учреждениях. Оно вновь активизировалось только в 30-е годы XX в. Тогда, очевидно, и следовало языковедам исправить написание этого слова. Однако этого не случилось. Правда, в наиболее авторитетном словаре того времени. "Толковом словаре русского языка" Д.Н.Ушакова (т. 3. 1939 г.), слово дано в двух вариантах -- с буквами а и о, причем как основной дан вариант разыскной. Но потом надолго закрепилось написание с буквой о, хотя оно и противоречило современному правилу написания приставки раз-/ роз-, существующему со второй половины XIX в., когда оно бьшо сформулировано академиком Гротом.

Проводимая в настоящее время нормализаторская работа по упорядочению русской орфографии (речь идет не о реформе письма, а именно об упорядочении. касающемся отдельных его участков, об устранении наиболее заметных противоречий) имеет большое общественно-культурное значение. Именно этим продиктована, в частности, и необходимость перехода к написанию с буквой а слова разыскной и производных от него слов: оперативно-разыскной, следственно-разыскной, служебно-разыскной, разыскник.

Председатель Комиссии по русскому правописанию
при Отделении литературы и языка РАН
член-корреспондент РАН Ю.Н.Караулов
Заместитель председателя Комиссии,
ответственный редактор
"Орфографического словаря русского языка"
доктор филологических наук В.В.Лопатин

13 апреля 1998 г.

=================================================
http://www.libertarium.ru/libertarium/22542
(первый документ снизу)

Ответить на это сообщение
 
 Re:вкус словообразования
Автор: Елена Д. 
Дата:   20-03-04 22:10



>> Колоть - колотый. С причастием как-то не очень, о "колотье" что-то не слышал.
мыть - мытый. Неужели же от "мытье"? А как звучало бы страдательное причастие я даже затрудняюсь сказать. "*Моенный" что ли? И как бы оно потом снова вернулось к корневой огласовке "мыт-">>
>> ткать - тканый, паять - паяный (неужели же от тканьё и паяние?)>>
И "мы-Т-ый" и "коло-Т-ый" являются типичными страдательными причастиями прошедшего времени, образованными от ОСНОВЫ ИНФИНИТИВА "мы-ть" и "коло-ть" с помощью суффикса причастия "-Т-". Па-
я-НН-ый и тка-НН-ый - аналогично присоединением к основе инфинитива
другого суффикса страдательных причастий прош.вр. И только после своего образования от глагола причастия, развивая качественные значения и теряя
"глагольность", МОГУТ переходить в прилагательные (т.н. АДЪЕКТИВАЦИЯ),
.Обратного процесса НЕ СУЩЕСТВУЕТ. При переходе причастия в разряд прилагательных -НН- => -н- .
2) Мытье ( колотье, битье, литье и пр) также отглагольные образования (в чем-то сходны с англ. герундием wash - washing, cut - cutting; beat - beating, etc.).
3)" Как звучало бы страдательное причастие" от "мыть"? Прошедшего вр. упомянутое "мытый", настоящего вр. - малоупотребительное "моЕМый (т.к.образуется не от основы инфитива МЫ-ть, а от основы настоящего времени МОj-ут + -ЕМ/-ОМ для гл 1-го спряжения).
Ну нет у меня для ВАс других путей образования прилагательных:). . Ask NN or Арнольда, if they're available around ;;))/

Ответить на это сообщение
 
 Re: О необходимости различения обиходных и ... профессиональных терминов.
Автор: mathusael 
Дата:   21-03-04 14:18

2 Елена Д.
>>> И "мы-Т-ый" и "коло-Т-ый" являются типичными страдательными причастиями прошедшего времени
==========
Страдательные причастие прошедшего времени имеются только у бесприставочных глаголов несовершенного вида: делать, сеять, готовить, есть, и т.п. Однако положение этих причастий в языке особое: они настолько редко употребляются, что правомерно усомниться в полноценном существовании всей этой категории как таковой. Во всяком случае, они значительно уступают по употребительности отделившимся от них прилагательным тира вареный, жареный, крашеныый, плетёный, мочёный, кручёный, гружёный, кипячёный и т.п.
==========
Орфоэпический словарь РЯ под ред. Аванесова. 1989 г.

Как насчёт сознательной фальсификации?

Моемый - причастие наст. времени, не подходит.
"Мытый" - тот самый случай "причастия" на который я привёл цитату.

Ткать - ... прич. страд. прош. неупотреб... (!!!)
Тканый - прилагательное
Паять - прич. - паянный.
Паяный - прилагательное.
(там же)

>>>Ask NN or Арнольда, if they're available around
I need no more Gods to produce adjectives. I've faith in mine :)

Итак, к чему мы пришли? Прилагательные от глаголов таки образуются. Опосредовано через причастия? Да за ради Бога. "Академики", что говорили обратное? И самое то инетерсное - Вы видимо так и не прочитали текст их ответа. Ибо там есть пример на все Ваши "патетические" заявления, начавшиеся с того, что Вы схватились за МОЙ вторично имперфектированный глагол "разыскивать" и начали костерить его во все тяжкие. В то время как у них "разыскать"! А от него всё прекрасно образуется по той же схеме, что и с "ткать", "паять" и т.п. Без всякой дополнительной дезаффиксации. Пример с "россыпной"-"россыпный" вообще снимает всякие подозрения в "фальсификаций" у нетенденциозного читателя. Ошибки - да, сколько угодно. Это у всех бывает, у академиков поболее других. Но я что-то пока не наблюдаю, чем Ваши тезисы опровергают хоть слово из сказанного Карауловым и Лопатиным.

Так что спорили Вы с Вашим покорным, чьё дилетантское мнение абсолютно никому неинтересно (кроме нас двоих :). Причем по тому самому тринадцатистепенному вопросу, а не с предметом. Еще раз прошу - уберите из ответа весь текст от "кстати" (!) до конца абзаца. Что-нибудь в аргументации пострадает???

Ответить на это сообщение
 
 О чем вы говорите?
Автор: Сомневающийся 
Дата:   22-03-04 10:26

Если бы Федеральный Закон не был принят, то сейчас не переписывались бы учебники и документы, в которых фигурирует слово "розыскной".
Значит, мнение академиков было немедленно возведено в Закон.
Это - во-первых.

Во-вторых: язык, сначала, является средством вербальной коммуникации (устной и письменной), а уж потом предметом научных исследований и т.п.

Чем точнее с помощью языка передается смысл, чем гибче языковые средства передачи мысли, тем, я полагаю, лучше. Хуже, когда упорядочивание приводит к упрощению и сбрасыванию со счетов смысловой нагрузки.

В данном, конкретном случае, я твердо в этом убежден, имеет место как раз тот самый случай, когда в результате упрощения мы теряем основной смысл.

1. "Розыскник" происходит от слова "розыск", значение которого - идентификация, принадлежность к определенной профессии (а не к действию - "разыскать", о чем я говорил с самого начала!).

2. "Розыскной" происходит от слова "розыск", значение которого - комплекс мероприятий..., а не действие по значению глагола "разыскать".

Речь идет ИМЕННО о прфессиональной терминологии. И попрошу не путать с профессиональным жаргоном!
В учебниках по оперативно-розыскной деятельности нет слов "глухарь" (нераскрытое преступление), "терпила" (потерпевший), "подснежник" или выражение "работать на земле" (в случае с сыщиками, заниматься непосредственно оперативной работой). Профессиональный жаргон у сыщиков весьма своеобразен, но он не имеет отношения к терминологии, которая используется в официальных документах, научных публикациях или учебниках.

Как оно произносится - это другой вопрос. Мы говорим об орфографии - письменном представлении определенного термина, значение которого, написанное через букуву "о" подчеркивает, что мы говорим не о разыскивании, а переходим на профессиональный уровень. Конечно, это - русский язык! Вся беда в том, что слово "розыск" (в профессиональном значении) и слово "розыск" (действие по значению глагола "разыскать") - родственные. Родственные, но это - НЕ ОДНО И ТО ЖЕ!Выражение "розыск разыскивает преступников", воспринимается профессионалами, как игра слов!
Ухо академика русского языка, возможно, никакого противоречия не слышит, но это ещё не значит, что ЭТОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!

Просто, для того, чтобы это понять и услышать, прежде чем делать какие-либо научные выводы, надо СОВЕТОВАТЬСЯ!

Так и хочется сказать - "Господи, ну какие же вы тупые!".
Но, не скажу.

Конечно же правы филологи. Формально, но правы.
Однако, я допускаю мысль, что, возможно, филологи ошибаются. Особенно, в своем рвении упорядчить и упростить...

Ответить на это сообщение
 
 Победили те, кто считает исключение неоправданным.
Автор: Сомневающийся 
Дата:   22-03-04 11:10

> Лопатин борется против неоправданных _исключений_,

Значит, весь наш спор крутится только вокруг "оправдано или не оправдано исключение". Я могу с этим согласиться.
Я считаю, что исключение было более, чем оправдано.

На нынешнем историческом этапе более "мускулистыми" оказались те, кто считает, что не оправдано.
Наверное, поэтому в лопатинском орфографическом словаре нет слова "розыск" в его профессиональном значении. Зато есть отсутствуещее в природе: "Розыск" - действие по значение глагола разыскать.

Тогда, давайте, от филологических доводов перейдём к предмету спора? Напомню вам ещё раз, что филологию придется оставить на уровне - "в правилах есть исключения".

Вы будете отставать позицию Лопатина, а я - позицию всех российских сыщиков. Я убежден, что они все на моей стороне.

Ответить на это сообщение
 
 Re: О чем вы говорите?
Автор: mаthusаеl 
Дата:   22-03-04 11:28

>>> Если бы Федеральный Закон не был принят, то сейчас не переписывались бы учебники и документы, в которых фигурирует слово "розыскной".

Досужие домслы. Номер и дата указанного закона?
Я ошибался. Вы оказывается не просто заблуждаетесь а гнусно клевещете.
Был бып принят - Вы бы точно побежали в суд.

Остальная белиберда - на том же уровне мелкой провокации. Или крупной.

Ответить на это сообщение
 
 Re: О чем вы говорите?
Автор: Сомневающийся 
Дата:   22-03-04 12:04

> Досужие домслы. Номер и дата указанного закона?

На вашей же ссылке:
http://www.libertarium.ru/libertarium/22542

> Я ошибался. Вы оказывается не просто заблуждаетесь а гнусно клевещете.

Если бы я мог дотянуться до вашего лица, я дотянулся и показал многочисленные документы, которые теперь переписываются и привордятся в соответствие с новыми орфографическими правилами.

Наш спор ещё не окончен.

Меня поражает эволюция! Я ознакомился уже с несколькими вариантами публикаций одной и той же статьи. Хотел было сослаться на фразу "полагаем по внелингвистическим причинам", как осекся, когда не увидел её в очередной версии.

Вдруг, окуда-то выплыли служебно-разыскные собаки, как доказательство того, что слово "розыск" имеет глагольную основу.

Кстати, я в самых первых своих сообщениях говорил, что в отношении разыскных собак, которые разыскивают (а не осуществляют комплекс мероприятий...) это слово вполне допустимо. И дело тут не в оскорблении профессиональной чести сыщиков, а в ТОЧНОСТИ смысла!

Вы проиграете!
Я уверен!
Когда я сюда шел я ещё сомневался...
Теперь - нет!

Ответить на это сообщение
 
 Re: О необходимости различения обиходных и ... профессиональных терминов.
Автор: mаthusаеl 
Дата:   22-03-04 13:06

Фу, чуть инфаркт не хватил. Да, заплечных дел мастера дюже всегда горазды были на такие дела.

>>>>>> Досужие домслы. Номер и дата указанного закона?
>>>На вашей же ссылке: http://www.libertarium.ru/libertarium/22542
Очередная клевета. "ПРОЕКТ". Ксати, ниже привожу полностью. Пусть все прочитают. Только не рассказывайте, что Вы слона не заметили.

>>> Вы проиграете!
Вы может и победите. Но канделябров Вам не избежать.

>>>Меня поражает эволюция!
Клевета. Другого варианта этой "статьи" не было. Это не "статья" а документ за подписью Карнаухова и Лопанина. Оригинал (практически факсимильный) - по той самой ссылке. Не отвертитесь.

Точно также как и оригинал приводимого ниже ПРОЕКТА. На котором даже регистрационного номера Думы нет и который поэтому даже с похмелья нельзя принять за Федеральный Закон. Уж Вам-то это должно быть известно.

==============================
Вносится Исполняющим обязанности
Президента Российской Федерации

Проект

РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
О внесении изменений и дополнений в некоторые
законодательные акты Российской Федерации

. . . . .

Статья 4. Внести в Федеральный закон "Об оперативно-розыскной деятельности" (Собрание законодательства Российской Федерации, 1995, " 33, ст. 3349; 1999, " 2, ст. 233) следующие изменения и дополнения:

В названии и тексте Федерального закона слова "оперативно-розыскная деятельность" и "оперативно-розыскные мероприятия" заменить словами "оперативно-разыскная деятельность" и "оперативно-разыскные мероприятия" в соответствующем падеже.

В часть седьмую статьи 5 после слов "или правосудие не требует иного." включить предложение "Фонограммы и другие материалы, полученные в результате прослушивания телефонных и иных переговоров лиц, в отношении которых не было возбуждено уголовное дело, уничтожаются в течение б месяцев с момента
прекращения прослушивания, о чем составляется соответствующий протокол.".

В статью 8 после части третьей включить новые части четвертую и пятую следующего содержания:
"Прослушивание телефонных и иных переговоров допускается только в отношении лиц, подозреваемых или обвиняемых в совершении тяжких или особо тяжких преступлений, а также лиц, которые могут располагать сведениями об указанных преступлениях. Фонограммы прослушиваемых телефонных и иных переговоров хранятся в опечатанном виде в условиях, исключающих их прослушивание и тиражирование посторонними лицами.
В случае возбуждения уголовного дела в отношении лица, телефонные и иные переговоры которого прослушиваются в соответствии с настоящим Федеральным законом, фонограмма и бумажный носитель записи переговоров передаются следователю для приобщения к уголовному делу в качестве вещественных доказательств. Дальнейший порядок их использования определяется уголовно-процессуальным законодательством Российской Федерации.".

. . . . .

Статья 6. Настоящий Федеральный закон вступает в силу со дня его официального опубликования.

Президент
Российской Федерации
==============================

Ответить на это сообщение
 
 Re: О необходимости различения обиходных и ... профессиональных терминов.
Автор: mаthusаеl 
Дата:   22-03-04 13:13

опечатка. читать - ...за подписью Карнаухова и Лопатина...
Прошу изинить.

Ответить на это сообщение
 
 Ознакомлен (роспись).
Автор: Сомневающийся 
Дата:   22-03-04 14:02

> Фу, чуть инфаркт не хватил.

Спокойней...
Не надо так нервничать.

> Очередная клевета. "ПРОЕКТ". Ксати, ниже привожу полностью.

Вот этого не надо! Лучше обходитесь ссылками. Так корректнее. Сервер gramota.ru и без того тормозит по-черному, да вы ещё грузите его полными текстами.

> Вы может и победите. Но канделябров Вам не избежать.

Вот именно! Чтобы дискуссия не смахивала на дуэль с канделябрами наперевес, надо играть честно и стараться не использовать переходы на личность. А, точнее - вообще не использовать!

> Клевета. Другого варианта этой "статьи" не было. Это не
> "статья" а документ за подписью Карнаухова и Лопанина.
> Оригинал (практически факсимильный) - по той самой ссылке. Не отвертитесь.

Согласен. Документ, и правда не изменился. Как был, так и есть. Видимо, существуют ещё варианты публикаций на эту тему, в которых есть различные разъяснения. Я видел несколько разных статей. В некоторых, помимо филологических, присутствовали ещё и "намекательные" мысли по поводу причин происхождения "массового заблуждения" на протяжении нескольких десятков лет.

> поэтому даже с похмелья нельзя принять за Федеральный Закон.

Пусть, это будет проект, который "не прошел", поэтому и не стал Законом, в полном смысле этого слова (хотя, отвергать сам факт попытки совершения "орфографической революции" уже невозможно).
Однако, независимо от этого, был составлен новый орфографический словарь, который, хотя и не является законом, по понятным причинам, является документом, обязательным для исполнения.
Вполне возможно, с появлением вышеупомянутого проекта, подкрепленного новыми словарями и новыми правилами орфографии, из министерства спустилась какая-нибудь Инструкция. В нашем ведомстве ничего самодеятельного не предпринимается, пока не будет указаний сверху. Прикажут - сделаем. Не прикажут - никому такая дикая идея, как переделывать ворохи бумаг, даже в похмельном бреду не придет!

Так вот, возвращаясь к "дуэли" на канделябрах:
Давайте, все же поговорим о причининах, побудивших академиков изъять из словаря русского языка термин "розыск" в его очевидном значении, приписывании происхождения слова "розыскной" и "розыскник" к глаголу "разыскать" и нежелании признавать разницу между пониманием слова "розыск" у академиков и профессоналов розыска.

Может быть, мой вопрос сформулирован неверно. Мне не интересны причины. Мне важен сам факт!
Совершенно очевидно, что академиками был упущен ВАЖНЫЙ момент. Именно из-за этого, они ОШИБОЧНО полагают, что "розыск" и "разыскать", это одно и то же.

НО! Даже, если с лингвистической точки зрения, это одно и тоже - ТЕМ БОЛЕЕ! Тем более, НЕЛЬЗЯ убирать букву "о", поскольку академиками, как оказалось, предлагается объединить два РАЗНЫХ слова - "разыскная" (от слова "рызыскивать" по версии академиков) и "розыскная" (от слова "розыск", по версии профессионалов), в одно целое! Но, это недопустимо с позиции ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ терминологи, в которой глагол "рызыскать" и термин "розыск" имеют совершенно отличные, принципиально и кардинально разные значения!

Это можно понять?
Или, истина лингвистическая куда важнее здравого смысла?

Я, вот, всё думаю, неужели я так хреново объясняю? Или, может быть, у меня какая-нибудь шизофрения развилась? Да, ещё весеннее обострение...

Ответить на это сообщение
 
 Re: О необходимости различения обиходных и ... профессиональных терминов.
Автор: mаthusаеl 
Дата:   22-03-04 14:30

>>> Вот этого не надо! Лучше обходитесь ссылками. Так корректнее. Сервер gramota.ru и без того тормозит по-черному, да вы ещё грузите его полными текстами.

Вот когда перестанете нагло врать - тогда и я перестану факты выкладывать.
Ни в какие дисскеусии более вступать с вами не намерен. Честь имею.

Ответить на это сообщение
 
 Разве это принципиально?
Автор: Сомневающийся 
Дата:   22-03-04 17:04

Вышел или не вышел Федеральный Закон, а также, есть ли несколько версий одного и того же документа, не имеет принципиального значения относительно предмета нашего спора.

Зато, с точки зрения манер, принципиально: называть или не называть некоторые, возможно поспешные мои умозаключения (повторяю, не являющихся предметом обсуждения в объявленной теме) враньем, гнусной клеветой и т.п.

Однако, поберегу ваши нервы...
...
Не всё сразу.

С уважением.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед